(troppo vecchio per rispondere)
Guerre sante e invasioni armate
MMAX
2005-08-08 18:17:24 UTC
Guerre sante e invasioni armate
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&idCategory=4817&idContent=1053414

È una menzogna negare l'esistenza di un conflitto di religione. E
l'unico modo per limitarlo è il ritiro dall'Iraq

Una menzogna circola per l'Occidente: che il nostro intervento armato
in Iraq non abbia alcun rapporto con la minaccia terrorista, che il
terrorismo sia una misteriosa combinazione di fanatismo religioso di
tradizioni barbare, di odi ancestrali di concezioni della vita e della
morte che non hanno nulla a che vedere con la presenza dei nostri
soldati sul territorio iracheno.

E invece il rapporto c'è ed è storicamente molto preciso. Noi abbiamo
saputo che un esercito terrorista islamico c'era ed era sceso in campo
non in astratto, non teoricamente ma di fatto, durante l'occupazione
sovietica dell'Afghanistan.

Improvvisamente abbiamo scoperto che un esercito di giovani allevato
nelle scuole islamiche stava avanzando e vincendo una guerra impari
contro la seconda potenza del mondo, l'armata sovietica che aveva
sconfitto la Wehrmacht nazista. In altre parole che gli stessi
soldati, gli stessi carri armati, gli stessi aerei che erano arrivati
fino a Berlino, che avevano travolto le divisioni hitleriane
conquistatrici dell'Europa, che avevano deciso la Seconda guerra
mondiale, ora battevano in ritirata di fronte ai mujaedin, ai talebani
straccioni. I quali non solo cacciavano un esercito straniero, ma
facevano saltare anche le statue del Buddha per cancellare ogni segno
di un altro dominio. Sono passati degli anni, la resistenza islamica
continua sempre più feroce, il terrorismo di Osama Bin Laden proclama
la guerra santa contro i cristiani invasori, taglia la gola ai loro
soldati e ai loro mercenari e ogni giorno un esponente dell'Occidente,
uomo politico o militare o alto prelato, sente il bisogno di smentire
una verità così evidente: c'è una guerra fra due religioni, fra due
civiltà e il modo che sembra più adatto per porre fine allo scontro,
l'unico al momento, è di separare i contendenti, di ridurre la
provocazione dell'invasione armata, di limitarla - per cominciare - al
conflitto commerciale, tecnologico che già basta e avanza per fare del
mondo un inferno. E sarà anche vero che la differenza nel modo di
vivere è profonda e per molti aspetti insanabile, e sarà anche vero
che la storia del rapporto fra cristiani e islamici è stata per secoli
una storia di conflitti armati, ma è anche vero che negli anni che
stanno attorno alla Seconda guerra mondiale, la superbia
dell'Occidente ha creduto di avere il diritto di sistemare a suo
piacere il mondo islamico, di procedere alle colonizzazioni e ai
protettorati che gli facevano comodo, di creare nuovi Stati tirando
delle linee sulle carte geografiche e pitturando di rosa quelle
toccate agli inglesi, di blu quelle francesi, di marrone le tedesche,
di verde le italiane.

L'operazione incominciata nel dopoguerra di trasferirle tutte sotto la
bandiera americana, di passare agli Stati Uniti le pesantissime
eredità dell'Estremo e del Medio Oriente, dell'Africa, del continente
indiano, è fallita: bisogna rassegnarsi a tornare a casa con i nostri
potentissimi eserciti regolarmente battuti da chi cerca l'indipendenza
e la libertà. Poi si possono fare i discorsi più complicati sulle
civiltà e sulle religioni, sul Corano e sul Vangelo, sul papa e sul
Dalai Lama, sul modo di cuocere la carne o di mangiarla cruda, ma una
cosa è chiara, nessun popolo sopporta più di essere occupato da un
altro, di vedere nelle sue città, nei suoi campi dei soldati
stranieri. Sarà per via della rivoluzione tecnologica che insegna a
tutti a fare i computer come a tagliare la polenta con un filo, ad
andare sulla Luna come a far bollire l'acqua infetta, ma il dominio
barbarico, territoriale, delle baionette o dei mitra, dei
paracadutisti o dei lagunari, è finito, non tiene più e basta
ascoltare le chiacchiere dei generali per capire che sono stupidità
colossali.

Giorgio Bocca
Miriam
2005-08-09 15:37:53 UTC
Post by MMAX
Guerre sante e invasioni armate
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&idCategory=4817&idContent=1053414
cut
Post by MMAX
L'operazione incominciata nel dopoguerra di trasferirle tutte sotto la
bandiera americana, di passare agli Stati Uniti le pesantissime
eredità dell'Estremo e del Medio Oriente, dell'Africa, del continente
indiano, è fallita: bisogna rassegnarsi a tornare a casa con i nostri
potentissimi eserciti regolarmente battuti da chi cerca l'indipendenza
e la libertà. Poi si possono fare i discorsi più complicati sulle
civiltà e sulle religioni, sul Corano e sul Vangelo, sul papa e sul
Dalai Lama, sul modo di cuocere la carne o di mangiarla cruda, ma una
cosa è chiara, nessun popolo sopporta più di essere occupato da un
altro, di vedere nelle sue città, nei suoi campi dei soldati
stranieri. Sarà per via della rivoluzione tecnologica che insegna a
tutti a fare i computer come a tagliare la polenta con un filo, ad
andare sulla Luna come a far bollire l'acqua infetta, ma il dominio
barbarico, territoriale, delle baionette o dei mitra, dei
paracadutisti o dei lagunari, è finito, non tiene più e basta
ascoltare le chiacchiere dei generali per capire che sono stupidità
colossali.
Sottolineo questo passo - come al solito (io son fatta così...) - perché m'è
piaciuto.
Anche se non sono tanto daccordo col Bocca nel definire i conflitti attuali
come conflitti di religione (ad un certo punto dell'articolo, m'è sembrato
che lui stesso si smentisse...correggetemi se sbaglio): penso che la
religione sbandierata in questi conflitti sia semplicemente una pietosa
bugia che nasconde volontà politiche di egemonia (vedi Bin Laden, p.e.) e
che fa leva sull'offesa alla propria religione per reclutare le frange più
estremiste per la propria sporca causa...
amalric
2005-08-09 16:24:37 UTC
Post by Miriam
penso che la
religione sbandierata in questi conflitti sia semplicemente una pietosa
bugia che nasconde volontà politiche di egemonia (vedi Bin Laden, p.e.) e
che fa leva sull'offesa alla propria religione per reclutare le frange più
estremiste per la propria sporca causa...
Be', 'sporca causa' oscura un poco le cose. Ogni tanto bisognerebbe
dare un' occhiata ad Al Jezeera online per vedere le cose con occhi
arabi o islamici. Circa una settimana fa una giornalista arabo-inglese
ricordava che anche nel Medioevo e' esistita una corrente islamica
estremista che si era incorporata nel Vecchio della Montagna e i suoi
Assassini.Un paragone storico a cui non avrei neanche lontanamente
pensato.

C'e' stato comunque un momento in cui Osama e' stato vezzeggiato dalla
CIA, dal Pakistan, dall'Arabia Saudita, dallo Yemen, e il fatto che
uccidesse Sovietici a man bassa non faceva schifo a nessuno. Solo che
non si era calcolato che lo faceva in quanto islamico. Da questo punto
di vista non e' che e' cambiato nulla: ha solo cambiato nemico.

Am.
Miriam
2005-08-09 16:34:07 UTC
Post by amalric
Post by Miriam
penso che la
religione sbandierata in questi conflitti sia semplicemente una pietosa
bugia che nasconde volontà politiche di egemonia (vedi Bin Laden, p.e.) e
che fa leva sull'offesa alla propria religione per reclutare le frange più
estremiste per la propria sporca causa...
Be', 'sporca causa' oscura un poco le cose.
Mi sono mal espressa: non intendevo certo le motivazioni di libertà e di
indipendenza dagli USA o da altri. Intendevo la "sporca causa" del
terrorismo: recluta kamikaze o manovalanza per i suoi fini, che vanno ben
oltre l'indipendenza. Lui è - IMHO - l'altra faccia della medaglia delle
mire degli USA.
Post by amalric
Ogni tanto bisognerebbe dare un' occhiata ad Al Jezeera online per vedere
le cose con occhi arabi o islamici. Circa una settimana fa una
giornalista arabo-inglese ricordava che anche nel Medioevo e' esistita una
corrente islamica estremista che si era incorporata nel Vecchio della
Montagna e i suoi Assassini.Un paragone storico a cui non avrei neanche
lontanamente pensato.
Capisco.
Post by amalric
C'e' stato comunque un momento in cui Osama e' stato vezzeggiato dalla
CIA, dal Pakistan, dall'Arabia Saudita, dallo Yemen, e il fatto che
uccidesse Sovietici a man bassa non faceva schifo a nessuno. Solo che non
si era calcolato che lo faceva in quanto islamico. Da questo punto di
vista non e' che e' cambiato nulla: ha solo cambiato nemico.
Guarda, sono daccordo con te su Bin Laden e sul fatto che sia stato
strumentalizzato dagli USA durante la guerra in Afghanistan. Pubblicai tempo
fa su altro NG articoli in proposito ai rapporti tra Bin Laden e la CIA (era
il '99, quindi il 9/11 era ben lontano e ancora inimmaginabile...).
Ma che poi Bin Laden diventi un po' il simbolo dell'Islam, come se di
islamico ci fosse solo lui e i suoi fanatici, beh, questo è un altro conto e
non sono daccordo. Diciamo pure che probabilmente, a furia di ripeterlo, ci
sta credendo pure lui nella sua "guerra santa"; ma certo è e rimane una sua
strumentalizzazione per fini politici.
amalric
2005-08-09 16:42:55 UTC
Post by Miriam
credendo pure lui nella sua "guerra santa"; ma certo è e rimane una sua
strumentalizzazione per fini politici.
E' un progetto di egemonia, ne' piu' ne meno che il 'Progetto per un
Nuovo Secolo Americano'.
In altre parole, sopratutto qui in IPI, trovo piu' interessante
discutere in termini politici piu' che morali. Cosi' come Tayllerand
diceva: 'Peggio che un peccato, e' un errore'.

Am.
Moosbrugger
2005-08-09 15:47:18 UTC
Post by Miriam
Ma che poi Bin Laden diventi un po' il simbolo dell'Islam, come se di
islamico ci fosse solo lui e i suoi fanatici, beh, questo è un altro conto e
non sono daccordo. Diciamo pure che probabilmente, a furia di ripeterlo, ci
sta credendo pure lui nella sua "guerra santa"; ma certo è e rimane una sua
strumentalizzazione per fini politici.
Magari fosse vero...Ma se anche così fosse, il problema sarebbe un altro
: perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle
masse arabe ?

Ciao

Moos
Giuseppe Cicalini
2005-08-09 16:02:14 UTC
Post by Moosbrugger
perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle
masse arabe ?
Il problema dell'occidente è proprio la difficoltà di capire questo.
Perché ci riesce? Per un discorso di appartenenza, per lo stesso motivo
per cui si sente dire: arabo terrorista, terrorista islamico, terrorismo
fondamentalista... senza discernimento. Loro si sentono accusati in
blocco dall'occidente, e dalla sua stampa. Questo scatena un senso di
appartenenza molto forte e una condanna molto blanda al terrorismo di
AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.
amalric
2005-08-09 17:07:33 UTC
Post by Moosbrugger
Magari fosse vero...Ma se anche così fosse, il problema sarebbe un
altro : perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde
nelle masse arabe ?
Ciao
Moos
Scusami se mi intrometto. E' proprio questo il punto. Quello che volevo
dire e' che e' esistita da moltissimo tempo una corrente estremista
islamica, ma e' stata emarginata fin dal Medioevo.
In tempi moderni bisognerebbe risalire ai Fratelli Musulmani in Egitto,
che erano un movimento di emancipazione dal colonialismo e
dall'Occidente se non erro.

Nell' Islam vi e' una potente spinta che crede nell'autarchia e nel
ritorno al periodo d'oro. Non molto diversamente in cui Mussolini
credeva alle stesse cose. E vi e' anche un problema demografico simile.

Se non erro in Algeria ed Egitto, paesi con una popolazione
giovanissima, il 70% e' disoccupato.
Consci di questo problema alcuni paesi hanno cercato di esportare i
loro giovani estremisti li dove c'era la guerra contro i non islamici:
in Afghanistan, nella ex Yugoslavia, ecc finanziando addirittura i
movimenti di guerriglia,come l'Arabia Saudita pertogliersi di torno
gente pericolosa per lo stato come Osama (questa ad es.e' l'analisi di
Steve Coll).

Quindi c'e' la giustapposizione micidiale di due problemi: la non
integrazione delle masse arabe all'economia mondiale - problema
*nostro* -e il *loro* problema di non avere un orizzonte culturale
fuori dall'Islam, e diverso da quello di una societa' medioevale.

Questo e' il nodo che sta esplodendo in Europa. Leggendo i libri di T.
Ben Jalloun si capisce bene quale sia l'oppressione sociale in
Nordafrica, e come in caso di emigrazione in Europa questa oppressione
diventi una prigione mentale, che si accompagna all'umiliazione di
essere discriminati. Tieni conto che TbJ, queste cose le scriveva gia'
trent'anni fa. L'unica cosa che non c'era era la possibilita' di
federare queste frustrazioni via Internet.

Am.
Moosbrugger
2005-08-09 16:32:03 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Moosbrugger
perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle
masse arabe ?
Il problema dell'occidente è proprio la difficoltà di capire questo.
Sì, ma la mia era almeno in parte una domanda retorica.
Post by Giuseppe Cicalini
Perché ci riesce? Per un discorso di appartenenza, per lo stesso motivo
per cui si sente dire: arabo terrorista, terrorista islamico, terrorismo
fondamentalista... senza discernimento. Loro si sentono accusati in
blocco dall'occidente, e dalla sua stampa. Questo scatena un senso di
appartenenza molto forte e una condanna molto blanda al terrorismo di
AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.
Non è solo questo. Io credo che nell'Islam la tentazione fondamentalista
sia ancora molto forte da ben prima della comparsa di Bin Laden, che ha
semplicemente agito su un terreno fertile. Sentivo tempo fa uno studioso
di islamismo sostenere che l'espressione "islam moderato" è
semplicemente un non-senso, e temo che abbia ragione. L'Islam è una
religione concepita per regolare la vita dei musulmani dalla nascita
alla morte, dall'alba al tramonto e per non tralasciare nessun aspetto
della vita : sociale, familiare, giuridico. Perfino lo spazio in cui ci
si muove è orientato spiritualmente e giustificato dalla direzione della
Mecca, e in base a quell'orientamento si costruiscono le moschee e si
seppelliscono i morti. Per questo ho l'impressione che il tentativo di
creare in molti paesi arabi una sorta di via araba ma laica alla vita
politica e sociale sia fallito miseramente, e la gente continui a fare
riferimento ai valori della religione senza distinguere i due piani. E'
per questo che parole come "jihad", "fatwa", "califfato", "infedeli"
suonano così naturali alle masse arabe, che appena hanno la possibilità
di votare si coalizzano non attorno ad un'idea politica ma ad
un'identità religiosa (vedi gli sciiti in Iraq).

Ciao

Moos
Moosbrugger
2005-08-09 16:35:18 UTC
Post by amalric
Quindi c'e' la giustapposizione micidiale di due problemi: la non
integrazione delle masse arabe all'economia mondiale - problema
*nostro* -e il *loro* problema di non avere un orizzonte culturale
fuori dall'Islam, e diverso da quello di una societa' medioevale.
Questo e' il nodo che sta esplodendo in Europa. Leggendo i libri di T.
Ben Jalloun si capisce bene quale sia l'oppressione sociale in
Nordafrica, e come in caso di emigrazione in Europa questa oppressione
diventi una prigione mentale, che si accompagna all'umiliazione di
essere discriminati. Tieni conto che TbJ, queste cose le scriveva gia'
trent'anni fa. L'unica cosa che non c'era era la possibilita' di
federare queste frustrazioni via Internet.
Direi che sono più o meno d'accordo. Leggi se vuoi anche la mia risposta
a Giuseppe.

Ciao

Moos
Stefano De Cesari
2005-08-09 16:37:07 UTC
Post by amalric
Consci di questo problema alcuni paesi hanno cercato di esportare i
in Afghanistan, nella ex Yugoslavia, ecc finanziando addirittura i
movimenti di guerriglia,come l'Arabia Saudita pertogliersi di torno
gente pericolosa per lo stato come Osama (questa ad es.e' l'analisi di
Steve Coll).
Peccato che Steve Coll non sappia portare un ca**o di nulla a sostegno
di una simile analisi, specialmente quando si parla di *STATI* e non di
*INDIVIDUI* o *GRUPPI DI INDIVIDUI*.
Post by amalric
Questo e' il nodo che sta esplodendo in Europa. Leggendo i libri di T.
Ben Jalloun si capisce bene quale sia l'oppressione sociale in
Nordafrica,
Come dire che leggendo l'Ariosto si capisce bene la mentalita'
dell'Europa :)
Post by amalric
Tieni conto che TbJ, queste cose le scriveva gia' trent'anni fa.
Appunto! Ogni cosa va letta nel suo tempo.

-Stefano
Giuseppe Cicalini
2005-08-09 17:06:30 UTC
Post by Moosbrugger
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Moosbrugger
perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle
masse arabe ?
Il problema dell'occidente è proprio la difficoltà di capire questo.
Sì, ma la mia era almeno in parte una domanda retorica.
Post by Giuseppe Cicalini
Perché ci riesce? Per un discorso di appartenenza, per lo stesso motivo
per cui si sente dire: arabo terrorista, terrorista islamico, terrorismo
fondamentalista... senza discernimento. Loro si sentono accusati in
blocco dall'occidente, e dalla sua stampa. Questo scatena un senso di
appartenenza molto forte e una condanna molto blanda al terrorismo di
AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.
Non è solo questo. Io credo che nell'Islam la tentazione fondamentalista
sia ancora molto forte da ben prima della comparsa di Bin Laden, che ha
semplicemente agito su un terreno fertile. Sentivo tempo fa uno studioso
di islamismo sostenere che l'espressione "islam moderato" è
semplicemente un non-senso, e temo che abbia ragione. L'Islam è una
religione concepita per regolare la vita dei musulmani dalla nascita
alla morte, dall'alba al tramonto e per non tralasciare nessun aspetto
della vita : sociale, familiare, giuridico. Perfino lo spazio in cui ci
si muove è orientato spiritualmente e giustificato dalla direzione della
Mecca, e in base a quell'orientamento si costruiscono le moschee e si
seppelliscono i morti. Per questo ho l'impressione che il tentativo di
creare in molti paesi arabi una sorta di via araba ma laica alla vita
politica e sociale sia fallito miseramente, e la gente continui a fare
riferimento ai valori della religione senza distinguere i due piani. E'
per questo che parole come "jihad", "fatwa", "califfato", "infedeli"
suonano così naturali alle masse arabe, che appena hanno la possibilità
di votare si coalizzano non attorno ad un'idea politica ma ad
un'identità religiosa (vedi gli sciiti in Iraq).
Ciao
Moos
Scusa se copio tutto il post, ho poco tempo.

L'espressione Islam moderato *E'* un non-senso, però un utile
definizione giornalistica, quando non vuoi, o non puoi, metterti a
spiegare che ti riferisci di volta in volta: ai non terroristi, agli
stati di tradizione islamica parzialmente democraticizzati od
occidentalizzati, alle comunità islamiche in italia che condannano il
terrorismo...

L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no. Il discorso in questi termini è
identico al Cristianesimo o a qualsivoglia religione.

Il fatto che l'Islam preveda alcuni costumi sociali è normale, ed il
fatto che abbia dei risvolti politici nei paesi in cui è prevalente come
religione altrettanto normale.

Quello che non viene capito è che il nemico non è l'Islam, ma le sue
applicazioni aberranti. Molte tradizioni dei paesi arabi non hanno nulla
a che vedere con i precetti del Corano, molte altre sì. Non si può fare
di tutta l'erba un fascio, né pretendere che le nostre tradizioni
vengano riconosciute da popoli che per secoli hanno avuto le proprie, a
volte simili, a volte diverse.

Per quanto riguarda una via laica alla vita politica, essa è
perfettamente compatibile con l'Islam, ma stridente con la tradizione e
per questo motivo poco praticabile, almeno in breve tempo. Le masse non
sono poi così estranee a certi termini ma questo è solo in parte vero, e
solo alcuni dei termini citati sono spregiativi, come per esempio:
infedeli. E poi ricordiamoci che qui da noi c'è chi inneggia alla
battaglia di Lepanto.

Giuseppe
Miriam
2005-08-09 19:12:23 UTC
perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle masse
arabe ?
Perché Oriana Fallaci riesce a riscuotere un così enorme consenso, persino
tra gli intellettuali o sedicenti tali del nostro Paese col suo
anti-islamismo?
Perché Hegel ed Heidegger si prestarono a giustificare e teorizzare il
nazismo, insieme con tanti intellettuali della loro epoca?
Boh. Forse è puramente, semplicemente ignoranza...chi lo sa.
Noi (molti di noi) pensiamo male dei musulmani, e loro pensano male di noi.
Le motivazioni non sono molto diverse. Chi tenderà per primo la mano?
Ciao
Moos
Ciao,
M.
Miriam
2005-08-09 19:12:29 UTC
Post by amalric
Post by Miriam
credendo pure lui nella sua "guerra santa"; ma certo è e rimane una sua
strumentalizzazione per fini politici.
E' un progetto di egemonia,
Appunto.
Post by amalric
ne' piu' ne meno che il 'Progetto per un
Nuovo Secolo Americano'.
E chi ha mai detto di esser daccordo?
Post by amalric
In altre parole, sopratutto qui in IPI, trovo piu' interessante discutere
in termini politici piu' che morali. Cosi' come Tayllerand diceva: 'Peggio
che un peccato, e' un errore'.
Mi spiace, ma mi risulta impossibile, anche perché la politica fa leva sulla
morale: a me sembra inevitabile. A te no?
Miriam
2005-08-09 19:20:03 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
L'espressione Islam moderato *E'* un non-senso, però un utile
definizione giornalistica, quando non vuoi, o non puoi, metterti a
spiegare che ti riferisci di volta in volta: ai non terroristi, agli
stati di tradizione islamica parzialmente democraticizzati od
occidentalizzati, alle comunità islamiche in italia che condannano il
terrorismo...
Beh, finalmente un po' di chiarezza.
Direi allora che la definizione giornalistica dell'*Islam moderato* in fondo
in fondo è corretta, se intesa in questi termini.
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no.
E qui sono daccordo
Post by Giuseppe Cicalini
Il discorso in questi termini è
identico al Cristianesimo o a qualsivoglia religione.
Esatto.
Ma il _credere_ non va confuso col "fanatismo" dei fondamentalisti. IMHO
sono due cose distinte e separate.
Post by Giuseppe Cicalini
Il fatto che l'Islam preveda alcuni costumi sociali è normale, ed il
fatto che abbia dei risvolti politici nei paesi in cui è prevalente come
religione altrettanto normale.
Quoto.
Post by Giuseppe Cicalini
Quello che non viene capito è che il nemico non è l'Islam, ma le sue
applicazioni aberranti.
STRAQUOTO
Post by Giuseppe Cicalini
Molte tradizioni dei paesi arabi non hanno nulla
a che vedere con i precetti del Corano, molte altre sì. Non si può fare
di tutta l'erba un fascio, né pretendere che le nostre tradizioni
vengano riconosciute da popoli che per secoli hanno avuto le proprie, a
volte simili, a volte diverse.
Standing ovation
Post by Giuseppe Cicalini
Per quanto riguarda una via laica alla vita politica, essa è
perfettamente compatibile con l'Islam, ma stridente con la tradizione e
per questo motivo poco praticabile, almeno in breve tempo. Le masse non
sono poi così estranee a certi termini ma questo è solo in parte vero, e
infedeli. E poi ricordiamoci che qui da noi c'è chi inneggia alla
battaglia di Lepanto.
Vero. Non posso che quotare. dovremmo essere un po' più "aperti" alle
diversità, non averne paura e chiuderci a riccio....
Miriam
2005-08-09 19:20:43 UTC
Post by amalric
Scusami se mi intrometto. E' proprio questo il punto. Quello che volevo
dire e' che e' esistita da moltissimo tempo una corrente estremista
islamica, ma e' stata emarginata fin dal Medioevo.
Appunto: è stata emarginata
Stefano De Cesari
2005-08-09 18:34:25 UTC
Post by Miriam
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no.
E qui sono daccordo
No. Qui e' una emerita puttanata.
Ogni religione ha fondamentalisti e moderati visto che le religioni
hanno molto spazio all'interpretazione.
Post by Miriam
Post by Giuseppe Cicalini
Per quanto riguarda una via laica alla vita politica, essa è
perfettamente compatibile con l'Islam, ma stridente con la
tradizione e per questo motivo poco praticabile, almeno in breve
tempo.
Vero. Non posso che quotare.
....un'altra stupidaggine.
Infatti non esiste *NESSUNO* che possa stabilkire cosa sia
"perfettamente compatibile" con l'Islam. Quanto alle "tradizioni" ogni
stato ha le sue e hanno ben poco peso politico.

-Stefano
amalric
2005-08-09 19:34:30 UTC
Post by Miriam
Post by amalric
In altre parole, sopratutto qui in IPI, trovo piu' interessante discutere
in termini politici piu' che morali. Cosi' come Tayllerand diceva: 'Peggio
che un peccato, e' un errore'.
Mi spiace, ma mi risulta impossibile, anche perché la politica fa leva
sulla morale: a me sembra inevitabile. A te no?
Credo che Talleyrand, che pure credo fosse cattolico, volesse dire che
la politica ha delle leggi proprie. E che le politiche basate sulle
buone intenzioni, ma irrealistiche, hanno effetti spesso devastanti.
Il colonialismo e l'attuale politica americana ne sono vasti esempi.

Non che questo voglia dire che non bisogna fare una politica etica, ma
deve essere realistica ,cioe' tenere conto degli interessi spesso
divergenti di piu' soggetti, con culture ed etiche diverse.

My 2 cents.

Am.
amalric
2005-08-09 19:45:50 UTC
Post by Miriam
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no.
E qui sono daccordo
Be', io per niente. E'un problema di disinformazione. C'e' una corrente
dell'Islam che da secoli vuole il Califfato universale anche attraverso
l'assassinio, ma non e' mai stata prevalente.

Sta a noi non alimentarla, e ad aiutare i musulmani a disfarsene.

Se noi avessimo dei fondamentalisti cristiani (qualcosa che c'era nel
medioevo) che assassinassero e mettessero bombe nei paesi islamici,
come ci dovremmo sentire ad essere bollati come paria per il semplice
fatto di essere cristiani?

Certo, oggi non ci sono terroristi cristiani. Ma la guerra in Islam la
portiamo lo stesso come occidentali . E 'loro' ci chiamano crociati
ancora oggi.

Am.
Moosbrugger
2005-08-09 18:52:21 UTC
Post by amalric
Be', io per niente. E'un problema di disinformazione. C'e' una corrente
dell'Islam che da secoli vuole il Califfato universale anche attraverso
l'assassinio, ma non e' mai stata prevalente.
Scusate, ma qui si sta a fare un casino immondo. Il Califfato è
semplicemente la forma di governo ideale dell'Islam, l'unica corretta in
un certo senso, tanto è vero che quando Ataturk lo abolì negli anni '20
fu un trauma per tutto il mondo islamico.

Ciao

M.

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