Discussion:
Guerre sante e invasioni armate
(troppo vecchio per rispondere)
MMAX
2005-08-08 18:17:25 UTC
Guerre sante e invasioni armate
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&idCategory=4817&idContent=1053414

È una menzogna negare l'esistenza di un conflitto di religione. E
l'unico modo per limitarlo è il ritiro dall'Iraq

Una menzogna circola per l'Occidente: che il nostro intervento armato
in Iraq non abbia alcun rapporto con la minaccia terrorista, che il
terrorismo sia una misteriosa combinazione di fanatismo religioso di
tradizioni barbare, di odi ancestrali di concezioni della vita e della
morte che non hanno nulla a che vedere con la presenza dei nostri
soldati sul territorio iracheno.

E invece il rapporto c'è ed è storicamente molto preciso. Noi abbiamo
saputo che un esercito terrorista islamico c'era ed era sceso in campo
non in astratto, non teoricamente ma di fatto, durante l'occupazione
sovietica dell'Afghanistan.

Improvvisamente abbiamo scoperto che un esercito di giovani allevato
nelle scuole islamiche stava avanzando e vincendo una guerra impari
contro la seconda potenza del mondo, l'armata sovietica che aveva
sconfitto la Wehrmacht nazista. In altre parole che gli stessi
soldati, gli stessi carri armati, gli stessi aerei che erano arrivati
fino a Berlino, che avevano travolto le divisioni hitleriane
conquistatrici dell'Europa, che avevano deciso la Seconda guerra
mondiale, ora battevano in ritirata di fronte ai mujaedin, ai talebani
straccioni. I quali non solo cacciavano un esercito straniero, ma
facevano saltare anche le statue del Buddha per cancellare ogni segno
di un altro dominio. Sono passati degli anni, la resistenza islamica
continua sempre più feroce, il terrorismo di Osama Bin Laden proclama
la guerra santa contro i cristiani invasori, taglia la gola ai loro
soldati e ai loro mercenari e ogni giorno un esponente dell'Occidente,
uomo politico o militare o alto prelato, sente il bisogno di smentire
una verità così evidente: c'è una guerra fra due religioni, fra due
civiltà e il modo che sembra più adatto per porre fine allo scontro,
l'unico al momento, è di separare i contendenti, di ridurre la
provocazione dell'invasione armata, di limitarla - per cominciare - al
conflitto commerciale, tecnologico che già basta e avanza per fare del
mondo un inferno. E sarà anche vero che la differenza nel modo di
vivere è profonda e per molti aspetti insanabile, e sarà anche vero
che la storia del rapporto fra cristiani e islamici è stata per secoli
una storia di conflitti armati, ma è anche vero che negli anni che
stanno attorno alla Seconda guerra mondiale, la superbia
dell'Occidente ha creduto di avere il diritto di sistemare a suo
piacere il mondo islamico, di procedere alle colonizzazioni e ai
protettorati che gli facevano comodo, di creare nuovi Stati tirando
delle linee sulle carte geografiche e pitturando di rosa quelle
toccate agli inglesi, di blu quelle francesi, di marrone le tedesche,
di verde le italiane.

L'operazione incominciata nel dopoguerra di trasferirle tutte sotto la
bandiera americana, di passare agli Stati Uniti le pesantissime
eredità dell'Estremo e del Medio Oriente, dell'Africa, del continente
indiano, è fallita: bisogna rassegnarsi a tornare a casa con i nostri
potentissimi eserciti regolarmente battuti da chi cerca l'indipendenza
e la libertà. Poi si possono fare i discorsi più complicati sulle
civiltà e sulle religioni, sul Corano e sul Vangelo, sul papa e sul
Dalai Lama, sul modo di cuocere la carne o di mangiarla cruda, ma una
cosa è chiara, nessun popolo sopporta più di essere occupato da un
altro, di vedere nelle sue città, nei suoi campi dei soldati
stranieri. Sarà per via della rivoluzione tecnologica che insegna a
tutti a fare i computer come a tagliare la polenta con un filo, ad
andare sulla Luna come a far bollire l'acqua infetta, ma il dominio
barbarico, territoriale, delle baionette o dei mitra, dei
paracadutisti o dei lagunari, è finito, non tiene più e basta
ascoltare le chiacchiere dei generali per capire che sono stupidità
colossali.

Giorgio Bocca
Miriam
2005-08-09 14:37:49 UTC
Post by MMAX
Guerre sante e invasioni armate
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&idCategory=4817&idContent=1053414
cut
Post by MMAX
L'operazione incominciata nel dopoguerra di trasferirle tutte sotto la
bandiera americana, di passare agli Stati Uniti le pesantissime
eredità dell'Estremo e del Medio Oriente, dell'Africa, del continente
indiano, è fallita: bisogna rassegnarsi a tornare a casa con i nostri
potentissimi eserciti regolarmente battuti da chi cerca l'indipendenza
e la libertà. Poi si possono fare i discorsi più complicati sulle
civiltà e sulle religioni, sul Corano e sul Vangelo, sul papa e sul
Dalai Lama, sul modo di cuocere la carne o di mangiarla cruda, ma una
cosa è chiara, nessun popolo sopporta più di essere occupato da un
altro, di vedere nelle sue città, nei suoi campi dei soldati
stranieri. Sarà per via della rivoluzione tecnologica che insegna a
tutti a fare i computer come a tagliare la polenta con un filo, ad
andare sulla Luna come a far bollire l'acqua infetta, ma il dominio
barbarico, territoriale, delle baionette o dei mitra, dei
paracadutisti o dei lagunari, è finito, non tiene più e basta
ascoltare le chiacchiere dei generali per capire che sono stupidità
colossali.
Sottolineo questo passo - come al solito (io son fatta così...) - perché m'è
piaciuto.
Anche se non sono tanto daccordo col Bocca nel definire i conflitti attuali
come conflitti di religione (ad un certo punto dell'articolo, m'è sembrato
che lui stesso si smentisse...correggetemi se sbaglio): penso che la
religione sbandierata in questi conflitti sia semplicemente una pietosa
bugia che nasconde volontà politiche di egemonia (vedi Bin Laden, p.e.) e
che fa leva sull'offesa alla propria religione per reclutare le frange più
estremiste per la propria sporca causa...
amalric
2005-08-09 15:24:37 UTC
Post by Miriam
penso che la
religione sbandierata in questi conflitti sia semplicemente una pietosa
bugia che nasconde volontà politiche di egemonia (vedi Bin Laden, p.e.) e
che fa leva sull'offesa alla propria religione per reclutare le frange più
estremiste per la propria sporca causa...
Be', 'sporca causa' oscura un poco le cose. Ogni tanto bisognerebbe
dare un' occhiata ad Al Jezeera online per vedere le cose con occhi
arabi o islamici. Circa una settimana fa una giornalista arabo-inglese
ricordava che anche nel Medioevo e' esistita una corrente islamica
estremista che si era incorporata nel Vecchio della Montagna e i suoi
Assassini.Un paragone storico a cui non avrei neanche lontanamente
pensato.

C'e' stato comunque un momento in cui Osama e' stato vezzeggiato dalla
CIA, dal Pakistan, dall'Arabia Saudita, dallo Yemen, e il fatto che
uccidesse Sovietici a man bassa non faceva schifo a nessuno. Solo che
non si era calcolato che lo faceva in quanto islamico. Da questo punto
di vista non e' che e' cambiato nulla: ha solo cambiato nemico.

Am.
Miriam
2005-08-09 15:34:03 UTC
Post by amalric
Post by Miriam
penso che la
religione sbandierata in questi conflitti sia semplicemente una pietosa
bugia che nasconde volontà politiche di egemonia (vedi Bin Laden, p.e.) e
che fa leva sull'offesa alla propria religione per reclutare le frange più
estremiste per la propria sporca causa...
Be', 'sporca causa' oscura un poco le cose.
Mi sono mal espressa: non intendevo certo le motivazioni di libertà e di
indipendenza dagli USA o da altri. Intendevo la "sporca causa" del
terrorismo: recluta kamikaze o manovalanza per i suoi fini, che vanno ben
oltre l'indipendenza. Lui è - IMHO - l'altra faccia della medaglia delle
mire degli USA.
Post by amalric
Ogni tanto bisognerebbe dare un' occhiata ad Al Jezeera online per vedere
le cose con occhi arabi o islamici. Circa una settimana fa una
giornalista arabo-inglese ricordava che anche nel Medioevo e' esistita una
corrente islamica estremista che si era incorporata nel Vecchio della
Montagna e i suoi Assassini.Un paragone storico a cui non avrei neanche
lontanamente pensato.
Capisco.
Post by amalric
C'e' stato comunque un momento in cui Osama e' stato vezzeggiato dalla
CIA, dal Pakistan, dall'Arabia Saudita, dallo Yemen, e il fatto che
uccidesse Sovietici a man bassa non faceva schifo a nessuno. Solo che non
si era calcolato che lo faceva in quanto islamico. Da questo punto di
vista non e' che e' cambiato nulla: ha solo cambiato nemico.
Guarda, sono daccordo con te su Bin Laden e sul fatto che sia stato
strumentalizzato dagli USA durante la guerra in Afghanistan. Pubblicai tempo
fa su altro NG articoli in proposito ai rapporti tra Bin Laden e la CIA (era
il '99, quindi il 9/11 era ben lontano e ancora inimmaginabile...).
Ma che poi Bin Laden diventi un po' il simbolo dell'Islam, come se di
islamico ci fosse solo lui e i suoi fanatici, beh, questo è un altro conto e
non sono daccordo. Diciamo pure che probabilmente, a furia di ripeterlo, ci
sta credendo pure lui nella sua "guerra santa"; ma certo è e rimane una sua
strumentalizzazione per fini politici.
amalric
2005-08-09 15:42:55 UTC
Post by Miriam
credendo pure lui nella sua "guerra santa"; ma certo è e rimane una sua
strumentalizzazione per fini politici.
E' un progetto di egemonia, ne' piu' ne meno che il 'Progetto per un
Nuovo Secolo Americano'.
In altre parole, sopratutto qui in IPI, trovo piu' interessante
discutere in termini politici piu' che morali. Cosi' come Tayllerand
diceva: 'Peggio che un peccato, e' un errore'.

Am.
Miriam
2005-08-09 18:12:25 UTC
Post by amalric
Post by Miriam
credendo pure lui nella sua "guerra santa"; ma certo è e rimane una sua
strumentalizzazione per fini politici.
E' un progetto di egemonia,
Appunto.
Post by amalric
ne' piu' ne meno che il 'Progetto per un
Nuovo Secolo Americano'.
E chi ha mai detto di esser daccordo?
Post by amalric
In altre parole, sopratutto qui in IPI, trovo piu' interessante discutere
in termini politici piu' che morali. Cosi' come Tayllerand diceva: 'Peggio
che un peccato, e' un errore'.
Mi spiace, ma mi risulta impossibile, anche perché la politica fa leva sulla
morale: a me sembra inevitabile. A te no?
amalric
2005-08-09 18:34:30 UTC
Post by Miriam
Post by amalric
In altre parole, sopratutto qui in IPI, trovo piu' interessante discutere
in termini politici piu' che morali. Cosi' come Tayllerand diceva: 'Peggio
che un peccato, e' un errore'.
Mi spiace, ma mi risulta impossibile, anche perché la politica fa leva
sulla morale: a me sembra inevitabile. A te no?
Credo che Talleyrand, che pure credo fosse cattolico, volesse dire che
la politica ha delle leggi proprie. E che le politiche basate sulle
buone intenzioni, ma irrealistiche, hanno effetti spesso devastanti.
Il colonialismo e l'attuale politica americana ne sono vasti esempi.

Non che questo voglia dire che non bisogna fare una politica etica, ma
deve essere realistica ,cioe' tenere conto degli interessi spesso
divergenti di piu' soggetti, con culture ed etiche diverse.

My 2 cents.

Am.
Miriam
2005-08-09 22:10:59 UTC
Post by Miriam
Post by amalric
In altre parole, sopratutto qui in IPI, trovo piu' interessante discutere
in termini politici piu' che morali. Cosi' come Tayllerand diceva: 'Peggio
che un peccato, e' un errore'.
Mi spiace, ma mi risulta impossibile, anche perché la politica fa leva
sulla morale: a me sembra inevitabile. A te no?
Credo che Talleyrand, che pure credo fosse cattolico, volesse dire che la
politica ha delle leggi proprie. E che le politiche basate sulle buone
intenzioni, ma irrealistiche, hanno effetti spesso devastanti.
Il colonialismo e l'attuale politica americana ne sono vasti esempi.
?
Dove sono le "buone intenzioni" del colonialismo e dell'attuale politica
americana?
Non che questo voglia dire che non bisogna fare una politica etica, ma
deve essere realistica ,cioe' tenere conto degli interessi spesso
divergenti di piu' soggetti, con culture ed etiche diverse.
Sì, può essere giusto.
Ma, a rigore, anche questo tipo di scelta può divenire una scelta etica. In
fondo, il rispetto del diverso, inteso come diversità di cultura o di morale
è esso stesso frutto di una scelta etica, se vogliamo...
amalric
2005-08-09 23:08:31 UTC
Post by Miriam
On 2005-08-09 20:12:25 +0200, "Miriam" Credo che Talleyrand, che pure
credo fosse cattolico, volesse dire che la
politica ha delle leggi proprie. E che le politiche basate sulle buone
intenzioni, ma irrealistiche, hanno effetti spesso devastanti.
Il colonialismo e l'attuale politica americana ne sono vasti esempi.
?
Dove sono le "buone intenzioni" del colonialismo e dell'attuale
politica americana?
Le buone intenzioni del colonialismo erano di portare il cristianesimo
nelle terre dei barbari. Quelle americane, variante moderna, sono
quelle di portare la democrazia.
Post by Miriam
Non che questo voglia dire che non bisogna fare una politica etica, ma
deve essere realistica ,cioe' tenere conto degli interessi spesso
divergenti di piu' soggetti, con culture ed etiche diverse.
Sì, può essere giusto.
Ma, a rigore, anche questo tipo di scelta può divenire una scelta
etica. In fondo, il rispetto del diverso, inteso come diversità di
cultura o di morale è esso stesso frutto di una scelta etica, se
vogliamo...
Si certo, se includi come 'scelta etica' la considerazione di poter
essere distrutto dall'altro. Pensi che il capitalismo abbia vinto sul
comunismo come scelta etica? Io penso che abbia vinto solo come scelta
materiale... E cosi' penso che succedera' per l'Islam, dopo le minaccie
di distruzione reciproca.
Il rispetto del diverso si misura quando le condizioni materiali sono
uguali, non prima.

Am.
Miriam
2005-08-10 13:49:57 UTC
Post by amalric
Le buone intenzioni del colonialismo erano di portare il cristianesimo
nelle terre dei barbari. Quelle americane, variante moderna, sono quelle
di portare la democrazia.
Ah, parlavi di specchietti per le allodole, quindi?
Post by amalric
Post by Miriam
Post by amalric
Non che questo voglia dire che non bisogna fare una politica etica, ma
deve essere realistica ,cioe' tenere conto degli interessi spesso
divergenti di piu' soggetti, con culture ed etiche diverse.
Sì, può essere giusto.
Ma, a rigore, anche questo tipo di scelta può divenire una scelta etica.
In fondo, il rispetto del diverso, inteso come diversità di cultura o di
morale è esso stesso frutto di una scelta etica, se vogliamo...
Si certo, se includi come 'scelta etica' la considerazione di poter essere
distrutto dall'altro. Pensi che il capitalismo abbia vinto sul comunismo
come scelta etica? Io penso che abbia vinto solo come scelta materiale...
E cosi' penso che succedera' per l'Islam, dopo le minaccie di distruzione
reciproca.
Il rispetto del diverso si misura quando le condizioni materiali sono
uguali, non prima.
Pensa a come vinse il cristianesimo sulla "romanità"...Esempio banale, lo
so, ma non sempre occorrono i "muscoli" per affermare le proprie posizioni e
"ricavarsi il posto".
Cmq, io a 'sta storia poco ci credo: nel senso che IMHO gli islamici, per
così dire, "occidentalizzati" nn hanno molto a che vedere coi
fondamentalisti - salvo eccezioni, ma che rimangono pur sempre tali...
Mirco Romanato
2005-08-11 16:42:57 UTC
Post by Miriam
Pensa a come vinse il cristianesimo sulla "romanità"...Esempio banale, lo
so, ma non sempre occorrono i "muscoli" per affermare le proprie posizioni e
"ricavarsi il posto".
Questo perché i romani non erano intenti al genocidio dei cristiani.
Non lo fecero nemmeno con gli ebrei, che erano considerati i peggiori
rompiballe dell'impero.

Per un romano, il genocidio su base religiosa era inimmaginabile.
Dopo tutto, per loro, era consuetudinario accettare gli dei e i riti
delle popolazioni conquistate.

L'Islam, al contrario, pretende che l'identità religiosa delle
popolazioni sottomesse sia repressa e cancellata con ogni mezzo
disponibile, "fino a che tutta la religione non sia per Allah" (notare
che per gli arabi, evidentemente, non esiste una distinzione semantica
tra religione e fede, quindi il concetto era e rimane alieno alla loro
gran parte)
Post by Miriam
Cmq, io a 'sta storia poco ci credo: nel senso che IMHO gli islamici, per
così dire, "occidentalizzati" nn hanno molto a che vedere coi
fondamentalisti - salvo eccezioni, ma che rimangono pur sempre tali...
Confondi i modi e i mezzi con i fini.
Gli occidentalizzati che rimangono islamici sono solo più
fondamentalisti, dato che hanno il denaro per vivere con più rigore la
loro fede (infatti in UK vivono spesso di sussidi).

Mirco
amalric
2005-08-11 16:56:26 UTC
i peggiori rompiballe dell'impero.
Questo IMO lo sono ancora, pero' come attenuante hanno di riconoscerlo...
Per un romano, il genocidio su base religiosa era inimmaginabile.
Dopo tutto, per loro, era consuetudinario accettare gli dei e i riti
delle popolazioni conquistate.
Se fossi in te darei un'occhiata all'arco di Tito, dove si mostrano le
vittoriose legioni andarsene con le spoglie del Tempio di Gerusalemme.

Per non parlare della resistenza fino all'ultimo uomo degli ebrei di Masada.

Sterminare la resistenza,e radere al suolo era prassi comune dei
Romani. Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo
chiamarono pace'.


Am.
Stefano De Cesari
2005-08-11 17:06:19 UTC
Post by amalric
Per non parlare della resistenza fino all'ultimo uomo degli ebrei di Masada.
Puttanata
http://it.wikipedia.org/wiki/Masada
Post by amalric
Sterminare la resistenza,e radere al suolo era prassi comune dei
Romani.
Altra puttanata.
Vedi Vercingetorige.
Post by amalric
Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo
chiamarono pace'.
E che ca**o c'entra coi romani?

-Stefano
whiplash
2005-08-11 18:18:52 UTC
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Per non parlare della resistenza fino all'ultimo uomo degli ebrei di Masada.
Puttanata
http://it.wikipedia.org/wiki/Masada
Guess why, ebete.
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Sterminare la resistenza,e radere al suolo era prassi comune dei
Romani.
Altra puttanata.
Vedi Vercingetorige.
Giustiziato, per l'appunto.
Ebete.
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo
chiamarono pace'.
E che ca**o c'entra coi romani?
ROTFL!
Eebete ed ignorante come una capra.
Tacito, chi era costui?
--
Chaos A.D. | Raging crowd
Tanks on the streets | Burning cars
Confronting police | Bloodshed starts
Bleeding the Plebs | Who'll be alive?
Stefano De Cesari
2005-08-11 21:22:10 UTC
Post by whiplash
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Per non parlare della resistenza fino all'ultimo uomo degli ebrei di Masada.
Puttanata
http://it.wikipedia.org/wiki/Masada
Guess why, ebete.
...disse l'*EBETE*... :)
Post by whiplash
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Sterminare la resistenza,e radere al suolo era prassi comune dei
Romani.
Altra puttanata.
Vedi Vercingetorige.
Giustiziato, per l'appunto.
Lui. Ma nessuno "sterminio" dei suoi uomini che si sono arresi con lui.
Post by whiplash
Ebete.
...disse l'*EBETE*... :)
Post by whiplash
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo
chiamarono pace'.
E che ca**o c'entra coi romani?
ROTFL!
Eebete ed ignorante come una capra.
...disse l'*EBETE*...
Post by whiplash
Tacito, chi era costui?
Uno storico latino.
====
atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant.
====
Questa frase da chi fu detta?

-Stefano
Miriam
2005-08-11 21:34:37 UTC
Post by Stefano De Cesari
Post by whiplash
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo
chiamarono pace'.
E che ca**o c'entra coi romani?
ROTFL!
Eebete ed ignorante come una capra.
...disse l'*EBETE*...
Post by whiplash
Tacito, chi era costui?
Uno storico latino.
====
atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant.
====
Questa frase da chi fu detta?
Da Calgax, capo dei Britanni, in riferimento a ciò che compivano i romani?

http://it.wikipedia.org/wiki/Pace#Tacito

Dal sito:
- - -
*Auferre trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi solitudinem
faciunt, pacem appellant* - Depredano, trucidano, rubano e questo lo
chiamano col nome falso di impero; hanno fatto un deserto e lo hanno
chiamato pace. (traduzione libera)
- - -


dece', sei incredibile: riposati un po', ti farà bene...<g>
Stefano De Cesari
2005-08-11 21:46:59 UTC
Post by Miriam
Post by Stefano De Cesari
Uno storico latino.
====
atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant.
====
Questa frase da chi fu detta?
Da Calgax, capo dei Britanni, in riferimento a ciò che compivano i romani?
Peccato che non ci sono prove storiche di questi "massacri" :)
Peccato che sia un discorso tipico di qualcuno che cerca di invogliare
altri a combattere, con menzogne o meno poco importa :)
Post by Miriam
dece', sei incredibile: riposati un po', ti farà bene...<g>
...disse il bue all'asino... :)
*LOL*

-Stefano
Marco
2005-08-11 17:51:03 UTC
Sterminare la resistenza,e radere al suolo era prassi comune dei Romani.
Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo chiamarono
pace'.
Tra l'altro sembra che proprio a Gerusalemme durante le crociate vi era la
famosa piscina riempita col sangue dei mussulmani.
vero o non vero testimonia il fatto che non ci andassero tanto per il
sottile
Mirco Romanato
2005-08-12 08:24:21 UTC
Post by amalric
i peggiori rompiballe dell'impero.
Questo IMO lo sono ancora, pero' come attenuante hanno di riconoscerlo...
A quale impero appartengono?
Mi sono perso qualche puntata?
Post by amalric
Per un romano, il genocidio su base religiosa era inimmaginabile.
Dopo tutto, per loro, era consuetudinario accettare gli dei e i riti
delle popolazioni conquistate.
Se fossi in te darei un'occhiata all'arco di Tito, dove si mostrano le
vittoriose legioni andarsene con le spoglie del Tempio di Gerusalemme.
Il problema per i romani non era la religione degli ebrei.
Era la loro testaccia dura che non accettava di essere sottomessi a Roma
e diventarne sudditi e cittadini.
Post by amalric
Per non parlare della resistenza fino all'ultimo uomo degli ebrei di Masada.
Guarda che a Masada resistettero fino alla fine, ma al momento di
combattere l'ultima battaglia, preferirono suicidarsi in massa.
Li i romani non ebbero modo di fare gran che.
Post by amalric
Sterminare la resistenza,e radere al suolo era prassi comune dei
Romani. Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo
chiamarono pace'.
Questa prassi i romani la applicavano comunemente, è vero, ma non per
motivi religiosi.
La prassi era quella di conquistare un luogo e sottomettere i locali.
Se questi accettavano di buon grado e non creavano problemi, il
governatore locale era più che contento di permettere il culto degli dei
locali, fino a che questi accettavano l'Impero e l'Imperatore.

Se non accettavano la conquista (come fecero alcuni popoli), i romani
non avevano problemi nello sterminio.
Ancora più grave era il caso di qualche alleato che tradisse.
In quel caso la vendetta era terribile.

Comunque, non mi risulta che i romani imponessero la loro religione ai
popoli sottomessi, ne che li massacrassero se non si convertivano.

Da quel punto di vista, la libertà religiosa che esisteva all'interno
dell'Impero Romano aveva pochi rivali fino a pochissimi secoli fa.

Mirco
amalric
2005-08-12 09:30:47 UTC
Post by Mirco Romanato
Post by amalric
i peggiori rompiballe dell'impero.
Questo IMO lo sono ancora, pero' come attenuante hanno di riconoscerlo...
A quale impero appartengono?
Mi sono perso qualche puntata?
Sono un protettorato dell' Imbero Ammerigano...
Post by Mirco Romanato
Post by amalric
Per un romano, il genocidio su base religiosa era inimmaginabile.
Dopo tutto, per loro, era consuetudinario accettare gli dei e i riti
delle popolazioni conquistate.
Se fossi in te darei un'occhiata all'arco di Tito, dove si mostrano le
vittoriose legioni andarsene con le spoglie del Tempio di Gerusalemme.
Il problema per i romani non era la religione degli ebrei.
Era la loro testaccia dura che non accettava di essere sottomessi a
Roma e diventarne sudditi e cittadini.
Come dabberduddo nel resto dell'Imbero...
Post by Mirco Romanato
Post by amalric
Per non parlare della resistenza fino all'ultimo uomo degli ebrei di Masada.
Guarda che a Masada resistettero fino alla fine, ma al momento di
combattere l'ultima battaglia, preferirono suicidarsi in massa.
Li i romani non ebbero modo di fare gran che.
E chi dice il condrario?
Post by Mirco Romanato
Post by amalric
Sterminare la resistenza,e radere al suolo era prassi comune dei
Romani. Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo
chiamarono pace'.
Questa prassi i romani la applicavano comunemente, è vero, ma non per
motivi religiosi.
Magari per diverdimendo come ad Abu Ghraib.Ti ricordi del 'Gallo Morente?
I capi se li trascianvano dietro legati alle loro limousine, pardon, bighe.

La prassi era quella di conquistare un luogo e sottomettere i locali.
Post by Mirco Romanato
Se questi accettavano di buon grado e non creavano problemi, il
governatore locale era più che contento di permettere il culto degli
dei locali, fino a che questi accettavano l'Impero e l'Imperatore.
Giusto! Imperium politico-militare, con rivolte periodiche, affogate
nel sangue!
Ti ricorda qualcosa?
Post by Mirco Romanato
Se non accettavano la conquista (come fecero alcuni popoli), i romani
non avevano problemi nello sterminio.
Ancora più grave era il caso di qualche alleato che tradisse.
In quel caso la vendetta era terribile.
Bravi!
Post by Mirco Romanato
Comunque, non mi risulta che i romani imponessero la loro religione ai
popoli sottomessi, ne che li massacrassero se non si convertivano.
Pero' distrussero il Tempio di Gerusalemme...
Post by Mirco Romanato
Da quel punto di vista, la libertà religiosa che esisteva all'interno
dell'Impero Romano aveva pochi rivali fino a pochissimi secoli fa.
Gia': ho in programma di leggere 'Elogio del Paganesimo', Di leggermi
qualcosa sull'ultima legione e su Bodicea, la vittoriosa capopolo
Altro che guerra nucleare con l'Iran!

Am.
Candide
2005-08-12 18:09:15 UTC
Post by amalric
Magari per diverdimendo come ad Abu Ghraib.Ti ricordi del 'Gallo Morente?
I capi se li trascianvano dietro legati alle loro limousine, pardon, bighe.
Pardon amalric, lo so son pedante, oggi devo essere afflitta da
maestrinite (certo che pure te, mi spari sui romani...).
Il galata morente originale coi romani non c'entra nulla. La statua
(ellenistica) fu commissionata dal re di Pergamo per celebrare la
vittoria contro i celti che nelle loro lunghe invasioni s'erano
installati in asia minore, in seguito mi sembra che Cesare ne abbia
richiesta una copia.
La statua intendeva comunque nel contempo rendere onore sia ai
vincitori che ai vinti... attendo di ammirare l'irakeno morente.


Candide
amalric
2005-08-12 18:43:09 UTC
Post by Candide
La statua intendeva comunque nel contempo rendere onore sia ai
vincitori che ai vinti... attendo di ammirare l'irakeno morente.
Candide
Be', lo potrai aspettare a lungo. Lo potrebbe fare uno scultore
iraniano, ma se non erro sono i fodamentalisti (e gli islamici piu' in
generale) sono iconoclasti.

Poi se vuoi che ti confermi che l'Impero Romano e' servito a qualcosa,
lo faccio pure.

Ma il concetto moderno e' se ci puo' essere un'impero, o meglio un
centro universale di soluzione delle questioni internazionali,senza
stragi. Un concetto che lascia perplessi molti in questo NG, e tentati
di rifarsi ad esempi di grandezze antiche, ancorche' lorde di sangue.

Am.
Candide
2005-08-12 19:43:09 UTC
Post by amalric
Post by Candide
La statua intendeva comunque nel contempo rendere onore sia ai
vincitori che ai vinti... attendo di ammirare l'irakeno morente.
Candide
Be', lo potrai aspettare a lungo. Lo potrebbe fare uno scultore
iraniano, ma se non erro sono i fodamentalisti (e gli islamici piu' in
generale) sono iconoclasti.
E soprattutto non sarebbe un atto di rispetto da parte dei vincitori.
Post by amalric
Poi se vuoi che ti confermi che l'Impero Romano e' servito a qualcosa,
lo faccio pure.
Già...difficile non farlo, d'altronde.
Post by amalric
Ma il concetto moderno e' se ci puo' essere un'impero, o meglio un
centro universale di soluzione delle questioni internazionali,senza
stragi. Un concetto che lascia perplessi molti in questo NG, e tentati
di rifarsi ad esempi di grandezze antiche, ancorche' lorde di sangue.
No am., non per me almeno. Io invece penso che l'antichità vada
lasciata al suo posto perchè nella modernità non c'è posto per essa,
nemmeno per elevarla a confronto come quell'operazione televisiva
statunitense ora sembra voler fare. Semplicemente perchè olim etica e
ragion di stato ancora non si erano scisse. L'etica cos'era se non la
teoria antistante alla certezza del diritto, alla tutela del
cittadino, le ipotesi che regolavano le relazioni tra i membri di una
comunità? E se non son cittadini, se non son alleati, se non son
interlocutori, beh allora hic sunt leones. Eppure in questa visione
pragmatica del rapporto con gli altri popoli spesso era salvata una
pietas che oggi stentiamo a riprodurre.
Ora tutto è differente, la civiltà cristiana e l'illuminismo hanno
minato le fondamenta del concetto di confine. La nostra comune cultura
riconosce che non è più il genos che stabilisce l'estensione dei
diritti, almeno di quelli fondamentali. Eppure in virtù di questa
scissione la ragion di stato ora la fa da padrone e si maschera da
crociata della civiltà contro le tenebre della teocrazia, ne consegue
paradossalmente che solo ora che esiste in teoria il diritto
internazionale possiamo permetterci di non rispettarlo. Una sorta di
declinazione politica della metafora del peccato originale.


Candide
amalric
2005-08-12 20:07:36 UTC
Post by Candide
Eppure in virtù di questa
scissione la ragion di stato ora la fa da padrone e si maschera da
crociata della civiltà contro le tenebre della teocrazia, ne consegue
paradossalmente che solo ora che esiste in teoria il diritto
internazionale possiamo permetterci di non rispettarlo. Una sorta di
declinazione politica della metafora del peccato originale.
Candide
Siceramente, la tua vivida osservazione mi sembra approdare ad un
machiavellismo senza esito, che augura barbarie. Altro che ricordare la
Pax Romana. Qui si e' dimenticata l'urgenza con cui fu fondata la
Societa' delle Nazioni dopo 4 (?) milioni di morti, e le Nazioni Unite,
dopo quasi altrettanti, a cui aggiungere quelli dell'Olocausto.

E si vorrebbe fare scomparire il diritto internazionale che poi non e'
altro che il diritto naturale di non vedersi spazzati via in quanto
altra etnia, minoranza,o paese debole?

Sinceramente, non capisco la materia del tuo contendere. Se la pax
unilaterale di uno stato non funziona c'e' sempre un principio di
unita' piu' forte tra le nazioni che agisce contro quello che tu chiami
il peccato originale.
E' lo stesso a cui si appellano le autorita' religiose come il Papa e
il Dalai Lama, ma anche il nostro naturale diritto a non essere
sterminati per calcolo politico.

Am.
Candide
2005-08-12 20:19:44 UTC
Post by amalric
Siceramente, la tua vivida osservazione mi sembra approdare ad un
machiavellismo senza esito, che augura barbarie.
Sinceramente credo dovresti rammentare che non sempre l'interlocutore
è un bot che risponde a random. No, non mi auguro barbarie amalric. Mi
auguro che si smetta di fingere che nel pianeta esista la certezza del
diritto. Chissà che così non se ne crei veramente una.
Post by amalric
Altro che ricordare la
Pax Romana. Qui si e' dimenticata l'urgenza con cui fu fondata la
Societa' delle Nazioni dopo 4 (?) milioni di morti, e le Nazioni Unite,
dopo quasi altrettanti, a cui aggiungere quelli dell'Olocausto.
Dicevo qualcosa di diverso io?!
Post by amalric
E si vorrebbe fare scomparire il diritto internazionale che poi non e'
altro che il diritto naturale di non vedersi spazzati via in quanto
altra etnia, minoranza,o paese debole?
No, in molti lo si vorrebbe far esistere, veramente...
Post by amalric
Sinceramente, non capisco la materia del tuo contendere. Se la pax
unilaterale di uno stato non funziona c'e' sempre un principio di
unita' piu' forte tra le nazioni che agisce contro quello che tu chiami
il peccato originale.
C'è amalric? Tu lo vedi esistere? Tu lo vedi applicare?
Post by amalric
E' lo stesso a cui si appellano le autorita' religiose come il Papa e
il Dalai Lama, ma anche il nostro naturale diritto a non essere
sterminati per calcolo politico.
Eh...



Candide
amalric
2005-08-12 20:41:03 UTC
Post by amalric
' lo stesso a cui si appellano le autorita' religiose come il Papa e
il Dalai Lama, ma anche il nostro naturale diritto a non essere
sterminati per calcolo politico.
Eh...
Eh non e' una grossa risposta nel momento in cui ognuno di noi si puo'
ergere come profeta di una quasiasi religione e federare adepti via
Internet per distruggere il massimo di vita associata.

Non mi sembra che gli stati abbiano altra risposta che chiedere aiuto
ai cittadini. Proponendo o facendosi proporre un nuovo contratto
sociale su basi interetniche. Da estendere poi in chiave
internazionale...

Non sara' che soffri di misoneismo mediterraneo, che poi si traduce con
l'autoritarismo interno, e la ricerca dell'alleato forte all'esterno
'purche' se magna'?

Am.
Candide
2005-08-12 23:44:45 UTC
Post by amalric
Non sara' che soffri di misoneismo mediterraneo, che poi si traduce con
l'autoritarismo interno, e la ricerca dell'alleato forte all'esterno
'purche' se magna'?
Non sarà che no?
Se un interlocutore non s'è saputo spiegare basterebbe chiedere
delucidazioni, non c'è bisogno di proiettare i tuoi contenuti sulle
altrui asserzioni...il risultato è vagamente irritante.


(Mò pure per filoimperialista mi vogliono far passare...cos'e'pazz)


Candide
Tonibaruch
2005-08-13 00:26:07 UTC
Post by Candide
(Mò pure per filoimperialista mi vogliono far passare...cos'e'pazz)
Non prendertela.
Quando parli con amalric devi abituarti all'idea che dopo un po' parte
l'assolo di Otto e Barnelli.

Pesta e soffia da solo a tutta forza, poi dopo un po' si sfiata e magari
comincia pure a leggere quello a cui sta rispondendo. Sono momenti
magici :-)

Tb
--
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3
amalric
2005-08-13 04:02:34 UTC
Post by Candide
(Mò pure per filoimperialista mi vogliono far passare...cos'e'pazz)
Ah, tanto e' vero che il neocon Tb corre in aiuto - bwaha!

(Per celia, eh?)

Am.

Stefano De Cesari
2005-08-12 20:28:57 UTC
Qui si e' dimenticata l'urgenza con cui fu fondata la Societa' delle
Nazioni dopo 4 (?) milioni di morti,
??????????????????????
Furono piu' di 5 milioni solo quelle civili, oltre a qualche milione tra
i militari
e le Nazioni Unite, dopo quasi altrettanti,
*ROTFL*
I morti della IIGM furono *DECINE DI MILIONI*, povero fesso.
E si vorrebbe fare scomparire il diritto internazionale
Puttanata.

-Stefano
Namib
2005-08-12 20:39:38 UTC
Post by amalric
Ma il concetto moderno e' se ci puo' essere un'impero, o meglio un
centro universale di soluzione delle questioni internazionali,senza
stragi. Un concetto che lascia perplessi molti in questo NG, e tentati
di rifarsi ad esempi di grandezze antiche, ancorche' lorde di sangue.
Alla grandezza io perdonerei molte cose (forse tutto). Non certo all'impero,
e men che meno all' "impero" che passa il graveolente convento.

Namib
Candide
2005-08-12 14:48:33 UTC
Post by amalric
i peggiori rompiballe dell'impero.
Questo IMO lo sono ancora, pero' come attenuante hanno di riconoscerlo...
Per un romano, il genocidio su base religiosa era inimmaginabile.
Dopo tutto, per loro, era consuetudinario accettare gli dei e i riti
delle popolazioni conquistate.
Se fossi in te darei un'occhiata all'arco di Tito, dove si mostrano le
vittoriose legioni andarsene con le spoglie del Tempio di Gerusalemme.
Per non parlare della resistenza fino all'ultimo uomo degli ebrei di Masada.
Sterminare la resistenza,e radere al suolo era prassi comune dei
Romani. Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo
chiamarono pace'.
Ok, confesso che sono un po' di parte.
Quello romano era un impero, beh era l'impero, non si discute quindi
la portata di sfruttamento e prevaricazione che ogni legione portava
con sè .
Però, ti prego, stiamo attenti coi paragoni, le differenze sotto il
profilo culturale sono immense... Tacito, perfetto storico
dell'establishment romano, inventa quelle parole come toccante
orazione del capo dei caledoni prima della battaglia finale contro
l'esercito romano guidato dal suocero di Tacito stesso... quanti
pennaioli della propaganda statunitense pensi saprebbero mostrare la
stessa profondità nel rapporto col nemico?





Candide
amalric
2005-08-12 15:13:52 UTC
Post by Candide
Ok, confesso che sono un po' di parte.
Quello romano era un impero, beh era l'impero, non si discute quindi
la portata di sfruttamento e prevaricazione che ogni legione portava
con sè . Però, ti prego, stiamo attenti coi paragoni, le differenze sotto il
profilo culturale sono immense... Tacito, perfetto storico
dell'establishment romano, inventa quelle parole come toccante
orazione del capo dei caledoni prima della battaglia finale contro
l'esercito romano guidato dal suocero di Tacito stesso... quanti
pennaioli della propaganda statunitense pensi saprebbero mostrare la
stessa profondità nel rapporto col nemico?
Vero, ed e' difficile pensare ad un simile esempio. Tuttavia di sicuro
vi fu qualche bella orazione alla Camera inglese per l'abolizione della
schiavitu'.
Ricordo ancora con emozione una placca commermorativa nella cattedrale
di Zanzibar, che recitava: "Qui Livingstone dichiaro' abolita la
schiavitu', ecc".

Un popolo che l'aveva praticata per duecento anni, l'aboli' con un
tratto di penna su tutti i mari.

Li' vicino, la stradina che portava al molo dove venivano imbarcati gli
schiavi si chiama ancor oggi 'Suicide Alley'.

Am.
Stefano De Cesari
2005-08-12 15:29:37 UTC
Tuttavia di sicuro vi fu qualche bella orazione alla Camera inglese
per l'abolizione della schiavitu'.
E allora?
Un popolo che l'aveva praticata per duecento anni, l'aboli' con un
tratto di penna su tutti i mari.
Come tutti gli altri popoli che abolirono la schiavitu' con un tratto di
penna.

-Stefano
amalric
2005-08-12 16:28:01 UTC
Post by Stefano De Cesari
Tuttavia di sicuro vi fu qualche bella orazione alla Camera inglese per
l'abolizione della schiavitu'.
E allora?
Un popolo che l'aveva praticata per duecento anni, l'aboli' con un
tratto di penna su tutti i mari.
Come tutti gli altri popoli che abolirono la schiavitu' con un tratto di
penna.
-Stefano
Grosso errore. Quello era un impero che l'aboliva su sette mari e
cinque continenti. Che l'aboliva in tutte le sue planetarie colonie e
in piu' si riservava di arrestare le navi e i capitani anche non
britannici che ancora praticavano la tratta. E questo grazie alle
campagne di opinione di un missionario cristiano come Livingstone.
Se un impero tramontato dovesse essere ricordato, vorrei che lo venisse
per questo.
Cosi' come notava C. , la frase di Tacito e' segno di vera grandezza romana.
Non a caso i due imperi sono ricordati per la loro Pax, non per il
loro bellum.

Am.
Stefano De Cesari
2005-08-12 16:55:04 UTC
Post by amalric
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Un popolo che l'aveva praticata per duecento anni, l'aboli' con un
tratto di penna su tutti i mari.
Come tutti gli altri popoli che abolirono la schiavitu' con un
tratto di penna.
Grosso errore.
Se lo dici tu...
Post by amalric
Quello era un impero che l'aboliva su sette mari e cinque continenti.
L'aboliva .... sui territori che facevano parte del loro territorio.
Esattamente come per tutti gli altri popoli.

-Stefano
amalric
2005-08-12 17:14:30 UTC
Post by Stefano De Cesari
L'aboliva .... sui territori che facevano parte del loro territorio.
Esattamente come per tutti gli altri popoli.
-Stefano
Forse ti sfugge che Britannia, dominando i mari, si assumeva un impegno
globale. Comunque se vuoi citare altre nazioni che hanno abolito la
schiavitu' su tutto l'orbe terracqueo fai pure, gran beluga...

Am.
Stefano De Cesari
2005-08-12 18:01:23 UTC
Post by amalric
Post by Stefano De Cesari
L'aboliva .... sui territori che facevano parte del loro territorio.
Esattamente come per tutti gli altri popoli.
Forse ti sfugge che Britannia, dominando i mari,
Se lo dici tu... :)
Post by amalric
si assumeva un impegno globale.
Puttanata :)
Post by amalric
Comunque se vuoi citare altre nazioni che hanno abolito la schiavitu'
su tutto l'orbe terracqueo
La Gran Bretagna non ha *MAI* controllato "tutto l'orbe terracqueo"
nemmeno nella fantasia malata delle persone piu' fesse della terra.

-Stefano
amalric
2005-08-12 18:06:12 UTC
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Post by Stefano De Cesari
L'aboliva .... sui territori che facevano parte del loro territorio.
Esattamente come per tutti gli altri popoli.
Forse ti sfugge che Britannia, dominando i mari,
Se lo dici tu... :)
Post by amalric
si assumeva un impegno globale.
Puttanata :)
Post by amalric
Comunque se vuoi citare altre nazioni che hanno abolito la schiavitu'
su tutto l'orbe terracqueo
La Gran Bretagna non ha *MAI* controllato "tutto l'orbe terracqueo"
nemmeno nella fantasia malata delle persone piu' fesse della terra.
-Stefano
Studia, magari a settembre.

Am.
Stefano De Cesari
2005-08-12 18:29:17 UTC
Post by amalric
Post by Stefano De Cesari
Post by amalric
Comunque se vuoi citare altre nazioni che hanno abolito la
schiavitu' su tutto l'orbe terracqueo
La Gran Bretagna non ha *MAI* controllato "tutto l'orbe terracqueo"
nemmeno nella fantasia malata delle persone piu' fesse della terra.
Studia, magari a settembre.
...disse il povero *FESSO* che crede che la Gran Bretagna controllasse
addirittura "tutto l'orbe terracqueo".... :)

-Stefano
amalric
2005-08-12 19:02:21 UTC
Post by Stefano De Cesari
...disse il povero *FESSO* che crede che la Gran Bretagna controllasse
addirittura "tutto l'orbe terracqueo".... :)
-Stefano
Ne controllava i mari, dopo la fine di Napoleone, e per oltre cent'anni.
Da cui l'importanza dell'editto contro la schiavitu'.

Studia, per il recupero a settembre.

Am.
Stefano De Cesari
2005-08-12 19:10:05 UTC
Post by amalric
Post by Stefano De Cesari
...disse il povero *FESSO* che crede che la Gran Bretagna
controllasse addirittura "tutto l'orbe terracqueo".... :)
Ne controllava i mari,
Puttanata
Post by amalric
Da cui l'importanza dell'editto contro la schiavitu'.
Se lo dici tu... :)
Post by amalric
Studia, per il recupero a settembre.
...disse il povero *FESSO* che crede che la Gran Bretagna
controllasse addirittura "tutto l'orbe terracqueo".... :)

-Stefano
amalric
2005-08-12 19:15:27 UTC
Post by Stefano De Cesari
...disse il povero *FESSO* che crede che la Gran Bretagna controllasse
addirittura "tutto l'orbe terracqueo".... :)
-Stefano
pio, pio...

Am.
Stefano De Cesari
2005-08-12 19:16:06 UTC
Post by amalric
Post by Stefano De Cesari
...disse il povero *FESSO* che crede che la Gran Bretagna controllasse
addirittura "tutto l'orbe terracqueo".... :)
pio, pio...
Si e' rotto di nuovo :)

-Stefano
Miriam
2005-08-11 20:18:54 UTC
Post by Mirco Romanato
Post by Miriam
Pensa a come vinse il cristianesimo sulla "romanità"...Esempio banale, lo
so, ma non sempre occorrono i "muscoli" per affermare le proprie
posizioni e "ricavarsi il posto".
Questo perché i romani non erano intenti al genocidio dei cristiani.
Scusa, Mirco, tu hai presente cosa facevano nelle arene, al Circo Massimo, e
come "raccattavano" questi cristiani?
Post by Mirco Romanato
Non lo fecero nemmeno con gli ebrei, che erano considerati i peggiori
rompiballe dell'impero.
Con i cristiani l'hanno fatto: le persecuzioni sono note a tutti.
Post by Mirco Romanato
Per un romano, il genocidio su base religiosa era inimmaginabile.
Teorizzarlo, forse. In pratica, lo stavano facendo con i cristiani, se ben
ci pensi.
Post by Mirco Romanato
Dopo tutto, per loro, era consuetudinario accettare gli dei e i riti delle
popolazioni conquistate.
Questo è vero. Ma la religione cristiana li irritava più di altre.
Post by Mirco Romanato
L'Islam, al contrario, pretende che l'identità religiosa delle popolazioni
sottomesse sia repressa e cancellata con ogni mezzo disponibile, "fino a
che tutta la religione non sia per Allah" (notare che per gli arabi,
evidentemente, non esiste una distinzione semantica tra religione e fede,
quindi il concetto era e rimane alieno alla loro gran parte)
pure tu a leggere i versetti del Corano per trovarci spunti di polemica?
Guarda che questo si può fare con ogni testo religioso ed è stato fatto, in
passato. Chiedi di un certo Pranaitis a Tonibaruch.
Post by Mirco Romanato
Post by Miriam
Cmq, io a 'sta storia poco ci credo: nel senso che IMHO gli islamici, per
così dire, "occidentalizzati" nn hanno molto a che vedere coi
fondamentalisti - salvo eccezioni, ma che rimangono pur sempre tali...
Confondi i modi e i mezzi con i fini.
Non mi sembra. Semplicemente, io non mi attacco ad ogni singolo versetto
perché, se volessi anche seguire alla lettera la mia religione, o
semplicemente volessi seguire una certa INTERPRETAZIONE del Vangelo, mi
troverei - forse - nelle loro stesse condizioni. E le crociate lo
dimostrano.
Ho l'impressione che molti confondano il fanatismo e il fondamentalismo con
la religione in sé e per sé: IMHO ci sono tanti musulmani che desiderano
solo vivere in pace la loro dimensione spirituale, senza voler uccidere
nessuno e senza voler farsi saltare in aria per causa di Allah, e credo
proprio che questi siano la maggioranza. Ma oggi, per giustificare l'odio
viscerale che nutriamo contro una religione e per giustificare le mire di
controllo geopolitico ed economico dei territori, siamo pronti ad attaccarci
ad ogni minimo "indizio" pur di giustificare quest'odio razzista che abbiamo
dentro..
Post by Mirco Romanato
Gli occidentalizzati che rimangono islamici sono solo più fondamentalisti,
Più fondamentalisti?
Post by Mirco Romanato
dato che hanno il denaro per vivere con più rigore la loro fede (infatti
in UK vivono spesso di sussidi).
ah, sono pure ricchi...
Mi ricorda tanto la condizione degli ebrei negli anni '30 del secolo
scorso...Essì, buona idea...<g>
Stefano De Cesari
2005-08-11 21:27:25 UTC
Post by Miriam
Post by Mirco Romanato
Questo perché i romani non erano intenti al genocidio dei cristiani.
Scusa, Mirco, tu hai presente cosa facevano nelle arene, al Circo
Massimo, e come "raccattavano" questi cristiani?
E lo facevano "i romani"? E per tutto il periodo storico in cui sono
esistiti? E' questo che ci stai dicendo Miriam?
Post by Miriam
Post by Mirco Romanato
Non lo fecero nemmeno con gli ebrei, che erano considerati i peggiori
rompiballe dell'impero.
Con i cristiani l'hanno fatto: le persecuzioni sono note a tutti.
Con i cristiani .... l'hanno fatto alcuni imperatori.
O bisogna ricordarti chi era Flavio Valerio Costantino, conosciuto come
Costantino I il Grande?
Post by Miriam
Post by Mirco Romanato
Per un romano, il genocidio su base religiosa era inimmaginabile.
Teorizzarlo, forse. In pratica, lo stavano facendo con i cristiani, se
ben ci pensi.
Puttanata.
Post by Miriam
Post by Mirco Romanato
Dopo tutto, per loro, era consuetudinario accettare gli dei e i riti
delle popolazioni conquistate.
Questo è vero. Ma la religione cristiana li irritava più di altre.
Altra puttanata.
Post by Miriam
pure tu
?????
Lui e' uno dei pochi che scrive qui sopra simili stronzate.

-Stefano
Moosbrugger
2005-08-09 15:49:20 UTC
Post by Miriam
Ma che poi Bin Laden diventi un po' il simbolo dell'Islam, come se di
islamico ci fosse solo lui e i suoi fanatici, beh, questo è un altro conto e
non sono daccordo. Diciamo pure che probabilmente, a furia di ripeterlo, ci
sta credendo pure lui nella sua "guerra santa"; ma certo è e rimane una sua
strumentalizzazione per fini politici.
Magari fosse vero...Ma se anche così fosse, il problema sarebbe un altro
: perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle
masse arabe ?

Ciao

Moos
Giuseppe Cicalini
2005-08-09 16:02:14 UTC
Post by Moosbrugger
perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle
masse arabe ?
Il problema dell'occidente è proprio la difficoltà di capire questo.
Perché ci riesce? Per un discorso di appartenenza, per lo stesso motivo
per cui si sente dire: arabo terrorista, terrorista islamico, terrorismo
fondamentalista... senza discernimento. Loro si sentono accusati in
blocco dall'occidente, e dalla sua stampa. Questo scatena un senso di
appartenenza molto forte e una condanna molto blanda al terrorismo di
AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.
Moosbrugger
2005-08-09 16:34:05 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Moosbrugger
perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle
masse arabe ?
Il problema dell'occidente è proprio la difficoltà di capire questo.
Sì, ma la mia era almeno in parte una domanda retorica.
Post by Giuseppe Cicalini
Perché ci riesce? Per un discorso di appartenenza, per lo stesso motivo
per cui si sente dire: arabo terrorista, terrorista islamico, terrorismo
fondamentalista... senza discernimento. Loro si sentono accusati in
blocco dall'occidente, e dalla sua stampa. Questo scatena un senso di
appartenenza molto forte e una condanna molto blanda al terrorismo di
AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.
Non è solo questo. Io credo che nell'Islam la tentazione fondamentalista
sia ancora molto forte da ben prima della comparsa di Bin Laden, che ha
semplicemente agito su un terreno fertile. Sentivo tempo fa uno studioso
di islamismo sostenere che l'espressione "islam moderato" è
semplicemente un non-senso, e temo che abbia ragione. L'Islam è una
religione concepita per regolare la vita dei musulmani dalla nascita
alla morte, dall'alba al tramonto e per non tralasciare nessun aspetto
della vita : sociale, familiare, giuridico. Perfino lo spazio in cui ci
si muove è orientato spiritualmente e giustificato dalla direzione della
Mecca, e in base a quell'orientamento si costruiscono le moschee e si
seppelliscono i morti. Per questo ho l'impressione che il tentativo di
creare in molti paesi arabi una sorta di via araba ma laica alla vita
politica e sociale sia fallito miseramente, e la gente continui a fare
riferimento ai valori della religione senza distinguere i due piani. E'
per questo che parole come "jihad", "fatwa", "califfato", "infedeli"
suonano così naturali alle masse arabe, che appena hanno la possibilità
di votare si coalizzano non attorno ad un'idea politica ma ad
un'identità religiosa (vedi gli sciiti in Iraq).

Ciao

Moos
Giuseppe Cicalini
2005-08-09 17:06:30 UTC
Post by Moosbrugger
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Moosbrugger
perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle
masse arabe ?
Il problema dell'occidente è proprio la difficoltà di capire questo.
Sì, ma la mia era almeno in parte una domanda retorica.
Post by Giuseppe Cicalini
Perché ci riesce? Per un discorso di appartenenza, per lo stesso motivo
per cui si sente dire: arabo terrorista, terrorista islamico, terrorismo
fondamentalista... senza discernimento. Loro si sentono accusati in
blocco dall'occidente, e dalla sua stampa. Questo scatena un senso di
appartenenza molto forte e una condanna molto blanda al terrorismo di
AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.
Non è solo questo. Io credo che nell'Islam la tentazione fondamentalista
sia ancora molto forte da ben prima della comparsa di Bin Laden, che ha
semplicemente agito su un terreno fertile. Sentivo tempo fa uno studioso
di islamismo sostenere che l'espressione "islam moderato" è
semplicemente un non-senso, e temo che abbia ragione. L'Islam è una
religione concepita per regolare la vita dei musulmani dalla nascita
alla morte, dall'alba al tramonto e per non tralasciare nessun aspetto
della vita : sociale, familiare, giuridico. Perfino lo spazio in cui ci
si muove è orientato spiritualmente e giustificato dalla direzione della
Mecca, e in base a quell'orientamento si costruiscono le moschee e si
seppelliscono i morti. Per questo ho l'impressione che il tentativo di
creare in molti paesi arabi una sorta di via araba ma laica alla vita
politica e sociale sia fallito miseramente, e la gente continui a fare
riferimento ai valori della religione senza distinguere i due piani. E'
per questo che parole come "jihad", "fatwa", "califfato", "infedeli"
suonano così naturali alle masse arabe, che appena hanno la possibilità
di votare si coalizzano non attorno ad un'idea politica ma ad
un'identità religiosa (vedi gli sciiti in Iraq).
Ciao
Moos
Scusa se copio tutto il post, ho poco tempo.

L'espressione Islam moderato *E'* un non-senso, però un utile
definizione giornalistica, quando non vuoi, o non puoi, metterti a
spiegare che ti riferisci di volta in volta: ai non terroristi, agli
stati di tradizione islamica parzialmente democraticizzati od
occidentalizzati, alle comunità islamiche in italia che condannano il
terrorismo...

L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no. Il discorso in questi termini è
identico al Cristianesimo o a qualsivoglia religione.

Il fatto che l'Islam preveda alcuni costumi sociali è normale, ed il
fatto che abbia dei risvolti politici nei paesi in cui è prevalente come
religione altrettanto normale.

Quello che non viene capito è che il nemico non è l'Islam, ma le sue
applicazioni aberranti. Molte tradizioni dei paesi arabi non hanno nulla
a che vedere con i precetti del Corano, molte altre sì. Non si può fare
di tutta l'erba un fascio, né pretendere che le nostre tradizioni
vengano riconosciute da popoli che per secoli hanno avuto le proprie, a
volte simili, a volte diverse.

Per quanto riguarda una via laica alla vita politica, essa è
perfettamente compatibile con l'Islam, ma stridente con la tradizione e
per questo motivo poco praticabile, almeno in breve tempo. Le masse non
sono poi così estranee a certi termini ma questo è solo in parte vero, e
solo alcuni dei termini citati sono spregiativi, come per esempio:
infedeli. E poi ricordiamoci che qui da noi c'è chi inneggia alla
battaglia di Lepanto.

Giuseppe
Miriam
2005-08-09 18:20:00 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
L'espressione Islam moderato *E'* un non-senso, però un utile
definizione giornalistica, quando non vuoi, o non puoi, metterti a
spiegare che ti riferisci di volta in volta: ai non terroristi, agli
stati di tradizione islamica parzialmente democraticizzati od
occidentalizzati, alle comunità islamiche in italia che condannano il
terrorismo...
Beh, finalmente un po' di chiarezza.
Direi allora che la definizione giornalistica dell'*Islam moderato* in fondo
in fondo è corretta, se intesa in questi termini.
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no.
E qui sono daccordo
Post by Giuseppe Cicalini
Il discorso in questi termini è
identico al Cristianesimo o a qualsivoglia religione.
Esatto.
Ma il _credere_ non va confuso col "fanatismo" dei fondamentalisti. IMHO
sono due cose distinte e separate.
Post by Giuseppe Cicalini
Il fatto che l'Islam preveda alcuni costumi sociali è normale, ed il
fatto che abbia dei risvolti politici nei paesi in cui è prevalente come
religione altrettanto normale.
Quoto.
Post by Giuseppe Cicalini
Quello che non viene capito è che il nemico non è l'Islam, ma le sue
applicazioni aberranti.
STRAQUOTO
Post by Giuseppe Cicalini
Molte tradizioni dei paesi arabi non hanno nulla
a che vedere con i precetti del Corano, molte altre sì. Non si può fare
di tutta l'erba un fascio, né pretendere che le nostre tradizioni
vengano riconosciute da popoli che per secoli hanno avuto le proprie, a
volte simili, a volte diverse.
Standing ovation
Post by Giuseppe Cicalini
Per quanto riguarda una via laica alla vita politica, essa è
perfettamente compatibile con l'Islam, ma stridente con la tradizione e
per questo motivo poco praticabile, almeno in breve tempo. Le masse non
sono poi così estranee a certi termini ma questo è solo in parte vero, e
infedeli. E poi ricordiamoci che qui da noi c'è chi inneggia alla
battaglia di Lepanto.
Vero. Non posso che quotare. dovremmo essere un po' più "aperti" alle
diversità, non averne paura e chiuderci a riccio....
Stefano De Cesari
2005-08-09 18:34:25 UTC
Post by Miriam
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no.
E qui sono daccordo
No. Qui e' una emerita puttanata.
Ogni religione ha fondamentalisti e moderati visto che le religioni
hanno molto spazio all'interpretazione.
Post by Miriam
Post by Giuseppe Cicalini
Per quanto riguarda una via laica alla vita politica, essa è
perfettamente compatibile con l'Islam, ma stridente con la
tradizione e per questo motivo poco praticabile, almeno in breve
tempo.
Vero. Non posso che quotare.
....un'altra stupidaggine.
Infatti non esiste *NESSUNO* che possa stabilkire cosa sia
"perfettamente compatibile" con l'Islam. Quanto alle "tradizioni" ogni
stato ha le sue e hanno ben poco peso politico.

-Stefano
Giuseppe Cicalini
2005-08-09 20:12:39 UTC
Post by Stefano De Cesari
Post by Miriam
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no.
E qui sono daccordo
No. Qui e' una emerita puttanata.
Ogni religione ha fondamentalisti e moderati visto che le religioni
hanno molto spazio all'interpretazione.
No, questa è un'emerita puttanata, soprattutto in merito all'Islam.
Lo spazio all'interpretazione c'è, ma è subordinato alla sottomissione
totale a Dio (per i credenti). La parola di Dio è il Corano (per i
musulmani credenti, ripeto per chiarezza) e viene ritenuto infallibile.
Nel Corano NON C'E' SCRITTO niente riguardo al terrorismo, niente
riguardo agli attentati suicidi, niente contro gli stati non arabi,
niente contro i cristiani e niente contro gli ebrei. Bin Laden ed i
terroristi sono musulmani quanto Torquemada era cristiano.
Post by Stefano De Cesari
Post by Miriam
Post by Giuseppe Cicalini
Per quanto riguarda una via laica alla vita politica, essa è
perfettamente compatibile con l'Islam, ma stridente con la
tradizione e per questo motivo poco praticabile, almeno in breve
tempo.
Vero. Non posso che quotare.
....un'altra stupidaggine.
Infatti non esiste *NESSUNO* che possa stabilkire cosa sia
"perfettamente compatibile" con l'Islam. Quanto alle "tradizioni" ogni
stato ha le sue e hanno ben poco peso politico.
...un altra stupidaggine.
Ogni vero credente può stabilire cosa sia "perfettamente compatibile"
con l'Islam.

Giuseppe
Moosbrugger
2005-08-09 20:41:24 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
No, questa è un'emerita puttanata, soprattutto in merito all'Islam.
Lo spazio all'interpretazione c'è, ma è subordinato alla sottomissione
totale a Dio (per i credenti). La parola di Dio è il Corano (per i
musulmani credenti, ripeto per chiarezza) e viene ritenuto infallibile.
Nel Corano NON C'E' SCRITTO niente riguardo al terrorismo, niente
riguardo agli attentati suicidi, niente contro gli stati non arabi,
niente contro i cristiani e niente contro gli ebrei.
Allora bisognerà convincere un po' di mullah estremisti che il Corano
*non* definisce gli ebrei "discendenti di scimmie e maiali", tanto per
dirne una.


Bin Laden ed i
Post by Giuseppe Cicalini
terroristi sono musulmani quanto Torquemada era cristiano.
Può darsi, ma Torquemada è vissuto cinquecento anni fa ed era
indiscutibilmente un cristiano molto rappresentativo per l'epoca.

M.
Giuseppe Cicalini
2005-08-10 01:26:59 UTC
Post by Moosbrugger
Allora bisognerà convincere un po' di mullah estremisti che il Corano
*non* definisce gli ebrei "discendenti di scimmie e maiali", tanto per
dirne una.
Bisognerebbe provare, ma la vedo ardua. Molto più praticabile sarebbe
isolarli con metodi pacifici, come ad esempio portare un maggiore
benessere nei paesi in cui sono più ascoltati.
Post by Moosbrugger
Post by Giuseppe Cicalini
Bin Laden ed i
terroristi sono musulmani quanto Torquemada era cristiano.
Può darsi, ma Torquemada è vissuto cinquecento anni fa ed era
indiscutibilmente un cristiano molto rappresentativo per l'epoca.
Molto rappresentativo certamente, ma non certo del Cristianesimo come
religione. Più precisamente della Chiesa che si autoproclamava baluardo
della cristianità da secoli, ed indiscussa autorità religiosa cristiana,
pur non incarnando affatto i valori evangelici.

Sul fatto che sia vissuto sei secoli fa non c'è alcun dubbio, ma questo
che significa nel mio paragone? I valori cristiani esistono da molto
prima di Torquemada come quelli islamici da molto prima di Bin Laden.

Lo spostare il discorso da guerra culturale e di religione ad uno più
specifico e meno offensivo per le popolazioni dei paesi di tradizione
islamica, come guerra al terrorismo internazionale, sarebbe, anche in
termini utilitaristici, più efficace dell'impostazione stile Fallaci.

Giuseppe
Miriam
2005-08-10 13:45:58 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
Lo spostare il discorso da guerra culturale e di religione ad uno più
specifico e meno offensivo per le popolazioni dei paesi di tradizione
islamica, come guerra al terrorismo internazionale, sarebbe, anche in
termini utilitaristici, più efficace dell'impostazione stile Fallaci.
Beh, qui - permetti - non sono completamente daccordo: il problema è che
oramai "la frittata è fatta" e ogni tentativo di spostare l'accento su una
guerra al terrorismo internazionale invece che contro l'Islam è oramai
pregiudicato, almeno secondo me. Infatti, troppo è stato fatto e detto
unendo due situazioni che potevano certo esser separate: guarda quanti
intellettuali come la Fallaci si sono messi a demonizzare l'Islam per dare
una legittimazione più forte alle guerre di Bush in Afghanistan e in Iraq;
non solo: guarda cosa succede a Guantanamo! Che c'entra il buttare il Corano
nel cesso colla detenzione di presunti terroristi?! Oramai la situazione è
troppo ingarbugliata e molti avevano messo in guardia gli USA prima della
guerra in Iraq della gap profonda che tale attacco armato avrebbe creato con
l'Islam (per come era stata impostata la cosa), mi riferisco a Scalfari, a
Papa Giovanni Paolo II, ma anche altre voci inascoltate eppure profetiche a
riguardo. Guarda quanti si professano cristiani e guardano alla guerra in
Iraq come guerra giusta e si mettono a cercare nel Corano i passi
"incriminati" per poter dire che i musulmani sono "predisposti" al
terrorismo o altre sciocchezze del genere. La religione viene oggi IMHO
tirata troppo spesso in ballo per giustificare ben precisi piani politici,
sia da parte di cristiani, che di ebrei, che di musulmani: sarà difficile
tornare indietro e risanare la gap creatasi...
Stefano De Cesari
2005-08-10 15:57:45 UTC
guarda quanti intellettuali come la Fallaci si sono messi a
demonizzare l'Islam per dare una legittimazione più forte alle guerre
di Bush in Afghanistan e in Iraq;
Puttanata.
non solo: guarda cosa succede a Guantanamo!
Cosa succede a Guantanamo?
Che c'entra il buttare il Corano nel cesso
Cosa che non e' *MAI* avvenuta, fino a prova contraria.
colla detenzione di presunti terroristi?!
Nulla. Infatti non e' *MAI* avvenuta. Ne e' mai stato dato *ORDINE* di
buttare copie del Corano dei detenuti nel cesso, cara Miriam.
Se una guardia carceraria imbecille lo facesse, le colpe sarebbero *SUE*
e non del carcere o dell'amministrazione dello stato.
Oramai la situazione è troppo ingarbugliata e molti avevano messo in
guardia gli USA prima della guerra in Iraq della gap profonda che
tale attacco armato avrebbe creato con l'Islam
Puttanata che si e' rivelata platealmente falsa.
Anzi, si e' trovato sempre piu' una unione dell'Islam contro le forze
terroristiche.
Guarda quanti si professano cristiani e guardano alla guerra in Iraq
come guerra giusta
Come guerra *NECESSARIA*. Esattamente come la chemio e' *NECESSARIA*
per guarire dal cancro.
e si mettono a cercare nel Corano i passi "incriminati" per poter
dire che i musulmani sono "predisposti" al terrorismo o altre
sciocchezze del genere.
Quelli sono pochi idioti. Attaccarsi a loro ti qualifica come quegli
idioti estremisti della parte opposta.
La religione viene oggi IMHO tirata troppo spesso in ballo per
giustificare ben precisi piani politici, sia da parte di cristiani,
Stronzata.
sarà difficile tornare indietro e risanare la gap creatasi...
Se lo dici tu...

-Stefano
Moosbrugger
2005-08-10 13:52:33 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Moosbrugger
Allora bisognerà convincere un po' di mullah estremisti che il Corano
*non* definisce gli ebrei "discendenti di scimmie e maiali", tanto per
dirne una.
Bisognerebbe provare, ma la vedo ardua. Molto più praticabile sarebbe
isolarli con metodi pacifici, come ad esempio portare un maggiore
benessere nei paesi in cui sono più ascoltati.
Ce n'è diversi anche in Inghilterra, mi pare, o in Olanda, un paese che
fino a qualche anno fa avremmo definito un esempio di multiculturalità e
di integrazione delle minoranze islamiche (le uniche che fanno così
tanta fatica ad integrarsi, fra l'altro). Si è visto che le cose non
sono così semplici.
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Moosbrugger
Post by Giuseppe Cicalini
Bin Laden ed i
terroristi sono musulmani quanto Torquemada era cristiano.
Può darsi, ma Torquemada è vissuto cinquecento anni fa ed era
indiscutibilmente un cristiano molto rappresentativo per l'epoca.
Molto rappresentativo certamente, ma non certo del Cristianesimo come
religione. Più precisamente della Chiesa che si autoproclamava baluardo
della cristianità da secoli, ed indiscussa autorità religiosa cristiana,
pur non incarnando affatto i valori evangelici.
Sul fatto che sia vissuto sei secoli fa non c'è alcun dubbio, ma questo
che significa nel mio paragone? I valori cristiani esistono da molto
prima di Torquemada come quelli islamici da molto prima di Bin Laden.
Continuavo il paragone. L'Islam di oggi potrebbe essere in una
situazione di sviluppo non molto diversa da quella della Chiesa di sei
secoli fa : indiscusso e indiscutibile in quanto autorità religiosa e
che vede sè stesso naturalmente come un soggetto politico oltre che
spirituale, mentre della cristianità si può sicuramente dire che in
questi sei secoli molte cose siano cambiate.
Post by Giuseppe Cicalini
Lo spostare il discorso da guerra culturale e di religione ad uno più
specifico e meno offensivo per le popolazioni dei paesi di tradizione
islamica, come guerra al terrorismo internazionale, sarebbe, anche in
termini utilitaristici, più efficace dell'impostazione stile Fallaci.
Personalmente non condivido per nulla l'impostazione stile Fallaci :
sono allergico alle chiamate alla guerra santa da qualunque parte
vengano. Trovo però che l'unico modo in cui il dialogo fra religioni o
meglio fra culture diverse potrebbe dare dei frutti sarebbe quello di
partire da un punto di vista relativizzante, che metta da parte le
proprie convinzioni assolute per privilegiare il dialogo su un terreno
comune. Ho l'impressione che mentre questo non sarebbe un gran problema
per il punto di vista occidentale porrebbe invece difficoltà quasi
insormontabili ad una cultura islamica che non volesse snaturare se
stessa.

Ciao

M.
Moosbrugger
2005-08-11 08:10:42 UTC
Post by Moosbrugger
sono allergico alle chiamate alla guerra santa da qualunque parte
vengano. Trovo però che l'unico modo in cui il dialogo fra religioni o
meglio fra culture diverse potrebbe dare dei frutti sarebbe quello di
partire da un punto di vista relativizzante, che metta da parte le
proprie convinzioni assolute per privilegiare il dialogo su un terreno
comune. Ho l'impressione che mentre questo non sarebbe un gran problema
per il punto di vista occidentale porrebbe invece difficoltà quasi
insormontabili ad una cultura islamica che non volesse snaturare se stessa.
Aggiungo, c'è un articolo molto interessante in proposito sul Corriere
di oggi a firma Hanish Kureishi. Se vuoi, continuiamo il discorso quando
torno, fra un paio di settimane.

Ciao

Moos
Stefano De Cesari
2005-08-09 21:19:08 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Stefano De Cesari
Post by Miriam
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no.
E qui sono daccordo
No. Qui e' una emerita puttanata.
Ogni religione ha fondamentalisti e moderati visto che le religioni
hanno molto spazio all'interpretazione.
No, questa è un'emerita puttanata, soprattutto in merito all'Islam.
Sentiamo un po'...
Post by Giuseppe Cicalini
Lo spazio all'interpretazione c'è,
E tanto basta a qualificare tale affermazione come una *EMERITA
PUTTANATA*.
Post by Giuseppe Cicalini
ma è subordinato alla sottomissione totale a Dio (per i credenti).
Cioe' alla fede. Fede che ognuno vede e vive come vuole per
l'interpretazione in cui crede.
Post by Giuseppe Cicalini
La parola di Dio è il Corano (per i musulmani credenti, ripeto per
chiarezza) e viene ritenuto infallibile.
E, mi duole informarti, ***IL CORANO*** non ha una unica ed univoca
interpretazione.
Ne, nell'Islam, esiste una autorita' che possa dare una unica ed univoca
interpretazione.
Questo continua quindi a mostrare che tale affermazione e' e restera'
sempre una *EMERITA PUTTANATA*.
Post by Giuseppe Cicalini
Nel Corano NON C'E' SCRITTO niente riguardo al terrorismo, niente
riguardo agli attentati suicidi, niente contro gli stati non arabi,
niente contro i cristiani e niente contro gli ebrei.
Opinabile. C'e' chi vi legge tutto questo invece.
E' una lettura fondamentalista dello stesso. Come esiste una lettura
fondamentalista della Bibbia e una lettura fondamentalista della Torah.
Post by Giuseppe Cicalini
Bin Laden ed i terroristi sono musulmani quanto Torquemada era
cristiano.
Puttanata.
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Stefano De Cesari
Post by Miriam
Vero. Non posso che quotare.
....un'altra stupidaggine.
Infatti non esiste *NESSUNO* che possa stabilkire cosa sia
"perfettamente compatibile" con l'Islam. Quanto alle "tradizioni"
ogni stato ha le sue e hanno ben poco peso politico.
...un altra stupidaggine.
...disse il bue all'asino...
Post by Giuseppe Cicalini
Ogni vero credente
***NESSUNO***, e lo ripeto, ***NESSUNO*** puo' stabilire chi sia o meno
un "vero credente".
Post by Giuseppe Cicalini
può stabilire cosa sia "perfettamente compatibile" con l'Islam.
E quindi *CHIUNQUE* puo' stabilirlo, Osama Bin Laden compreso.
Cioe' *NESSUNO* puo' stabilire un fico secco per altri che non sia se
stesso.

-Stefano
Giuseppe Cicalini
2005-08-10 01:49:28 UTC
Post by Stefano De Cesari
E, mi duole informarti, ***IL CORANO*** non ha una unica ed univoca
interpretazione.
Ne, nell'Islam, esiste una autorita' che possa dare una unica ed univoca
interpretazione.
Avresti forse voluto dire *non* esiste un'autorità...
Comunque non è completamente vero, poiché ad esempio nell'Islam sciita
gli Imam sono considerati infallibili ed esiste sempre un loro
rappresentante che ha il compito di interpretare le tradizioni e il
Corano, mentre nell'Islam sunnita la tradizione interpretativa è
praticamente ferma al X secolo.
Post by Stefano De Cesari
Post by Giuseppe Cicalini
Nel Corano NON C'E' SCRITTO niente riguardo al terrorismo, niente
riguardo agli attentati suicidi, niente contro gli stati non arabi,
niente contro i cristiani e niente contro gli ebrei.
Opinabile. C'e' chi vi legge tutto questo invece.
E' una lettura fondamentalista dello stesso. Come esiste una lettura
fondamentalista della Bibbia e una lettura fondamentalista della Torah.
Ben poco, chi vi legge tutto quello inventa cose che NON SONO SCRITTE.
Idem dicasi per i fondamentalisti ebraici e cristiani.
Post by Stefano De Cesari
Post by Giuseppe Cicalini
Bin Laden ed i terroristi sono musulmani quanto Torquemada era
cristiano.
Puttanata.
E perché? Se per te tutto è opinabile, allora sono entrambi campioni
delle loro religioni, quindi non è affatto una puttanata. Se invece
credi che i testi dicano qualcosa di universale, sono entrambi dei
sedicenti rappresentanti dei rispettivi credi, quindi ancora non è una
puttanata. Tertium non datur.
Post by Stefano De Cesari
***NESSUNO***, e lo ripeto, ***NESSUNO*** puo' stabilire chi sia o meno
un "vero credente".
E quindi *CHIUNQUE* puo' stabilirlo, Osama Bin Laden compreso.
Cioe' *NESSUNO* puo' stabilire un fico secco per altri che non sia se
stesso.
Perfetto. Nessuno può stabilire un fico secco per altri che non sia sé
stesso. Questo conferma che secondo te il terrorismo non ha niente a
vedere con la religione, almeno da come ti esprimi. Se infatti io non
posso decidere che per me stesso, certo non potrò decidere della vita di
migliaia di persone, che io le consideri miscredenti o meno.

Giuseppe
Stefano De Cesari
2005-08-10 04:58:42 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Stefano De Cesari
E, mi duole informarti, ***IL CORANO*** non ha una unica ed univoca
interpretazione.
Ne, nell'Islam, esiste una autorita' che possa dare una unica ed
univoca interpretazione.
Avresti forse voluto dire *non* esiste un'autorità...
No. Volevo dire esattamente quello che ho scritto. Quindi rileggi
meglio.
Post by Giuseppe Cicalini
Comunque non è completamente vero, poiché ad esempio nell'Islam sciita
gli Imam sono considerati infallibili
Puttanata.
E anche se fosse stato vero, non vedo come questo possa mostrare che
esiste "una unica ed univoca interpretazione".
Post by Giuseppe Cicalini
ed esiste sempre un loro rappresentante che ha il compito di
interpretare le tradizioni e il Corano,
E chi sarebbe questo "rappresentante degli iman" non ce lo vuoi dire? :)
Post by Giuseppe Cicalini
mentre nell'Islam sunnita la tradizione interpretativa è praticamente
ferma al X secolo.
Altra puttanata.
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Stefano De Cesari
Post by Giuseppe Cicalini
Nel Corano NON C'E' SCRITTO niente riguardo al terrorismo, niente
riguardo agli attentati suicidi, niente contro gli stati non arabi,
niente contro i cristiani e niente contro gli ebrei.
Opinabile. C'e' chi vi legge tutto questo invece.
E' una lettura fondamentalista dello stesso. Come esiste una lettura
fondamentalista della Bibbia e una lettura fondamentalista della Torah.
Ben poco, chi vi legge tutto quello inventa cose che NON SONO SCRITTE.
Tua personale opinione che alla fine dei conti vale esattamente quanto
la loro, se non te ne rendi conto.
Post by Giuseppe Cicalini
Idem dicasi per i fondamentalisti ebraici e cristiani.
Idem come sopra.
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Stefano De Cesari
Post by Giuseppe Cicalini
Bin Laden ed i terroristi sono musulmani quanto Torquemada era
cristiano.
Puttanata.
E perché?
Perche' hai scritto una puttanata.
Post by Giuseppe Cicalini
Se per te tutto è opinabile, allora sono entrambi campioni delle loro
religioni,
Altra puttanata.
Post by Giuseppe Cicalini
quindi non è affatto una puttanata.
Altra puttanata.
Post by Giuseppe Cicalini
Se invece credi che i testi dicano qualcosa di universale,
Credo che i testi dicano .... quello che alcune persone vogliono
leggervi.
Post by Giuseppe Cicalini
sono entrambi dei sedicenti rappresentanti dei rispettivi credi,
quindi ancora non è una puttanata.
Al contrario.
Post by Giuseppe Cicalini
Tertium non datur.
Se lo dici tu...
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Stefano De Cesari
***NESSUNO***, e lo ripeto, ***NESSUNO*** puo' stabilire chi sia o
meno un "vero credente".
E quindi *CHIUNQUE* puo' stabilirlo, Osama Bin Laden compreso.
Cioe' *NESSUNO* puo' stabilire un fico secco per altri che non sia se
stesso.
Perfetto. Nessuno può stabilire un fico secco per altri che non sia sé
stesso.
Esatto.
Post by Giuseppe Cicalini
Questo conferma che secondo te il terrorismo non ha niente a vedere
con la religione,
Puttanata.
Post by Giuseppe Cicalini
almeno da come ti esprimi.
Altra puttanata.
Post by Giuseppe Cicalini
Se infatti io non posso decidere che per me stesso, certo non potrò
decidere della vita di migliaia di persone,
E perche' non potrei, se la mia idea della mia religione me lo permette?

-Stefano
amalric
2005-08-09 18:45:50 UTC
Post by Miriam
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no.
E qui sono daccordo
Be', io per niente. E'un problema di disinformazione. C'e' una corrente
dell'Islam che da secoli vuole il Califfato universale anche attraverso
l'assassinio, ma non e' mai stata prevalente.

Sta a noi non alimentarla, e ad aiutare i musulmani a disfarsene.

Se noi avessimo dei fondamentalisti cristiani (qualcosa che c'era nel
medioevo) che assassinassero e mettessero bombe nei paesi islamici,
come ci dovremmo sentire ad essere bollati come paria per il semplice
fatto di essere cristiani?

Certo, oggi non ci sono terroristi cristiani. Ma la guerra in Islam la
portiamo lo stesso come occidentali . E 'loro' ci chiamano crociati
ancora oggi.

Am.
Moosbrugger
2005-08-09 18:54:23 UTC
Post by amalric
Be', io per niente. E'un problema di disinformazione. C'e' una corrente
dell'Islam che da secoli vuole il Califfato universale anche attraverso
l'assassinio, ma non e' mai stata prevalente.
Scusate, ma qui si sta a fare un casino immondo. Il Califfato è
semplicemente la forma di governo ideale dell'Islam, l'unica corretta in
un certo senso, tanto è vero che quando Ataturk lo abolì negli anni '20
fu un trauma per tutto il mondo islamico.

Ciao

M.
Stefano De Cesari
2005-08-09 20:33:39 UTC
Il Califfato è semplicemente la forma di governo ideale dell'Islam,
Puttanata.
l'unica corretta in un certo senso,
Altra puttanata.
tanto è vero che quando Ataturk lo abolì negli anni '20 fu un trauma
per tutto il mondo islamico.
Altra puttanata. Infatti basta vedere quali paesi islamici che
provenivano dal dissoluto impero ottomano hanno adottato la forma di
governo del califfato: ***ZERO***

-Stefano
Stefano De Cesari
2005-08-09 20:10:38 UTC
Post by amalric
Se noi avessimo dei fondamentalisti cristiani (qualcosa che c'era nel
medioevo)
C'e' anche ora, caro *FESSO*.
Post by amalric
che assassinassero e mettessero bombe nei paesi islamici,
Fondamentalista =/= assassinare e mettere bombe
Post by amalric
Certo, oggi non ci sono terroristi cristiani.
Puttanata. L'IRA era un movimento terrorista fatto da cristiani.
Post by amalric
Ma la guerra in Islam la portiamo lo stesso come occidentali.
Altra puttanata, visto che l'"Islam" non e' un luogo geografico se non
per i poveri *FESSI* ignoranti.
Post by amalric
E 'loro' ci chiamano crociati ancora oggi.
"Loro" .... chi? "Loro" gli estremisti tipo Bin Laden? Cosa risaputa.
"Loro" gli islamici? Emerita puttanata da emerito *FESSO*.

-Stefano
amalric
2005-08-09 20:48:30 UTC
Post by Stefano De Cesari
"Loro" .... chi? "Loro" gli estremisti tipo Bin Laden? Cosa risaputa.
"Loro" gli islamici? Emerita puttanata da emerito *FESSO*.
-Stefano
Stai balbettando, Ste'. Quando eviterai di riportarmi al tuo sordido
livello di stupratori di suore, forse ti daro' di nuovo ascolto.
I torturati in Tibet non sono un argomento su cui scherzare con leggerezza.
Solo un esempio da Amnesty International:

http://web.amnesty.org/library/index/ENGASA170582002

Se poi tu avessi conosciuto qualche torturato,come i sopravvisuti dei
campi, non parleresti cosi' leggermente.

Am.


Call for release of Tibetan prisoner, Anu, detained without charge or trial


December 2002
AI Index: ASA 17/058/2002
PUBLIC Distr: SC/CO/GR


Case Details

Anu was taken from her home late at night in March 2001 by members of
the Public Security Bureau (police). She is believed to have been
detained in Sitru, the provincial level police detention centre in
Lhasa.

The exact reasons for Anu’s arrest are unclear, but unconfirmed reports
suggest that Anu was accused of possessing ‘separatist’ material from
the Tibetan exile community in India which had been copied and
distributed in Lhasa. She was subsequently assigned to serve three
years at the Trisam Re-education-through Labour Centre in either
October or November 2001.

Anu is known to be working long hours at Trisam, despite her physical
disability, and there are serious concerns about her personal safety -
she only has one leg.

Amnesty International is concerned that Anu has been detained for 21
months without charge or trial and is calling for her immediate and
unconditional release. In the meantime the Chinese authorities should
provide immediate guarantees for her safety and ensure she has access
to her family and medical treatment while detained.

Background

Anu was 13 years old when she was hit by a Chinese military truck while
walking to school in Lhasa. Following this incident her right leg was
amputated and since then she has moved around using a wooden crutch.
She was unable to return to school after this accident and was taught
Tibetan traditional tailoring by her father. She worked as a tailor
from her home, in Lubug district, Lhasa, where she lived alone for many
years, making Tibetan clothes. Her tailoring skills are well known in
Lhasa. She is also well known for her compassionate nature and her
support for the local community. She reportedly gave most of her small
income to the homeless, sick people and former political prisoners, as
part of her religious practice.

Amnesty International has heard that the work assigned to Anu since her
arrival at Trisam has been tailoring. She is making curtains and
prisoner uniforms, and repairing clothes. She has to work the same
hours as all the other prisoners, which is around eight hours a day.
Anu is known to suffer from acute headaches (migraines), particularly
when she is tired or under stress. Amnesty International is concerned
that Anu’s workload may contravene the United Nations Standard Minimum
Rules of Treatment of Prisoners (Rule 71 (1), (2)):

Prison labour must not be of an afflictive nature.
All prisoners under sentence shall be required to work, subject to
their physical and mental fitness as determined by the medical officer.
In addition, Amnesty International has received reports stating that
Anu’s family have not been given access to her. This also contravenes
the UN Standard Minimum Rules of Treatment of Prisoners (Rule 37):
Prisoners shall be allowed under necessary supervision to communicate
with their family and reputable friends at regular intervals, both by
correspondence and by receiving visits.

Re-education-through-Labour

Re-education-through-labour is a form of administrative detention by
which people are detained without charge or trial for periods of
between one and four years. It is used to detain people who are
suspected of committing offences which are not deemed serious enough to
be punished under the criminal law. Detention is imposed by local
government committees usually presided over by police officials. Over
the years many political dissidents and people labelled as ‘anti-social
elements’ have been detained for re-education-through-labour.

Trisam Re-education-through-Labour Centre

Trisam Re-education-through-Labour Centre (officially the Tibet
Autonomous Region Re-education-Through-Labour Centre) is around 14km
from the centre of Lhasa, in Toelung Dechen County. It opened in
February 1992, and approximately 160 political prisoners are known to
have been detained there since then. Records from the Tibet Information
Network (TIN) show that the political prisoners who were detained in
Trisam when Anu was transferred there at the end of 2001 were all due
for release in April 2002.(1) In this case, Anu is probably the only
known political prisoner currently detained in Trisam. This is
significant in that she may not have the support from fellow political
prisoners.

It is likely that Anu is being held in Unit 3, where female criminal
and political prisoners are held. Male political prisoners are held in
Unit 1 and male criminal prisoners in Unit 2.

Torture and Deaths in Custody

Four prisoners are known to have died as a result of abuse at Trisam
Re-education-through-Labour Centre, three of them soon after their
release and one while in custody. The youngest victim was Sherab
Ngawang who was assigned to three years imprisonment in Trisam, where
according to reports she was frequently beaten, sometimes with electric
prods. She died on 17 April 1995 at the age of fifteen. Reports from
her burial indicate that her stomach and kidneys were badly damaged.(2)
More recently, on 6 May 1998, 22 year old Yeshe Samten of Ganden
Monastery was released after being detained for two years at Trisam
Prison. Six days later he died at home, allegedly as a result of
injuries caused by severe beatings and other forms of abuse in prison.
On his release, he had two broken ribs and could only walk with the aid
of crutches.(3)

Detention Conditions

Reports obtained from former political prisoners detained in Trisam
show that prisoners live in poor, unsanitary conditions. Food and
clothing are said to be inadequate and of poor quality. Prisoners are
forced to work long hours in harsh conditions, usually in the vegetable
gardens (collecting and spreading human waste as manure, digging and
planting) and on construction sites, (where they have to cut and carry
heavy stone blocks and brick, as well as other general building work).
Prisoners work over eight hours a day, and are given one day off about
once a fortnight. The work is very strenuous and reports show that
prisoners often suffer from exhaustion. In the winter months they have
political "re-education" lessons which continue for two months. Medical
care is also reported to be insufficient and administered only at a
late stage.

Recommendations

Amnesty International is concerned that Anu has been held without
charge or trial for 21 months and is calling for her immediate and
unconditional release. The organization is also concerned about the
physical safety of Anu while she is detained. There are no facilities
or special considerations taken for people with disabilities in prisons
in Tibet and the long hours she is being forced to work may be
stressful and detrimental to her health. Anu is also not being given
access to her family, in violation of international human rights
standards
Stefano De Cesari
2005-08-09 21:26:35 UTC
Post by amalric
Post by Stefano De Cesari
"Loro" .... chi? "Loro" gli estremisti tipo Bin Laden? Cosa
risaputa.
"Loro" gli islamici? Emerita puttanata da emerito *FESSO*.
Stai balbettando, Ste'.
...disse il povero *FESSO* balbuziente... :)
Post by amalric
Quando eviterai di riportarmi al tuo sordido livello di stupratori di
suore,
Fatti curare la tua malattia mentale. Ora ti sogni addirittura "stupri
di suore" :)
Post by amalric
I torturati in Tibet non sono un argomento su cui scherzare con
leggerezza.
Prima dovresti mostrare prove di questi "torturati".
Post by amalric
http://web.amnesty.org/library/index/ENGASA170582002
E dove ca**o stanno le "torture" povero *FESSO*?
Li si parla solo di *DETENZIONE AMMINISTRATIVA*.
Post by amalric
Se poi tu avessi conosciuto qualche torturato,come i sopravvisuti dei
campi, non parleresti cosi' leggermente.
....disse il povero *FESSO*....

-Stefano
Moosbrugger
2005-08-09 19:02:30 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no. Il discorso in questi termini è
identico al Cristianesimo o a qualsivoglia religione.
Scusa, ma non è proprio così. Mi risulta che nessuna religione a parte
forse l'ebraismo abbia prodotto un corpus giuridico così vasto e così
capillare nel regolare ogni minimo aspetto della vita di ogni giorno,
certo non il Cristianesimo, e mi pare che nessun paese al mondo preveda
esclusivamente tribunali basati sul diritto religioso a parte quelli
islamici (certo, non tutti).

Ciao

M.
Giuseppe Cicalini
2005-08-09 20:01:55 UTC
Post by Moosbrugger
Post by Giuseppe Cicalini
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no. Il discorso in questi termini è
identico al Cristianesimo o a qualsivoglia religione.
Scusa, ma non è proprio così. Mi risulta che nessuna religione a parte
forse l'ebraismo abbia prodotto un corpus giuridico così vasto e così
capillare nel regolare ogni minimo aspetto della vita di ogni giorno,
certo non il Cristianesimo, e mi pare che nessun paese al mondo preveda
esclusivamente tribunali basati sul diritto religioso a parte quelli
islamici (certo, non tutti).
Ciao
M.
Il fatto che sia una religione e che come tale ogni adesione sia un atto
di fede che può essere fatto o non fatto, non ha legami con il corpus
giuridico che nei secoli è stato prodotto dai sapienti dell'Islam. Se tu
parli di come regola la vita sociale, beh allora il discorso è diverso,
ed ogni religione la regola a modo suo.
Stefano De Cesari
2005-08-09 20:35:39 UTC
e mi pare che nessun paese al mondo preveda esclusivamente tribunali
basati sul diritto religioso a parte quelli islamici (certo, non
tutti).
Diciamo quasi nessuno.
Tanto l'Ebraismo quanto il Cristianesimo prevedono tribunali religiosi.

-Stefano
Mirco Romanato
2005-08-12 08:35:32 UTC
Post by Giuseppe Cicalini
Post by Moosbrugger
perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle
masse arabe ?
Il problema dell'occidente è proprio la difficoltà di capire questo.
Perché ci riesce? Per un discorso di appartenenza, per lo stesso motivo
per cui si sente dire: arabo terrorista, terrorista islamico, terrorismo
fondamentalista... senza discernimento. Loro si sentono accusati in
blocco dall'occidente, e dalla sua stampa. Questo scatena un senso di
appartenenza molto forte e una condanna molto blanda al terrorismo di
AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.
Stai confondendo causa ed effetto.
L'Islam produce un senso di appartenenza molto forte, sia volontaria che
costretta.
Da una parte gli viene detto che sono i migliori, che gli altri sono
loro nemici, che vogliono il loro male, che solo loro andranno in
paradiso, etc.
Dall'altra, la penalità per chi esce dal canone o per chi lo abbandona e
semplice e chiara: inferno, morte isolamento sociale e violenza.

Quando qualcuno mette in pratica gli insegnamenti e i non mussulmani si
sentono accusati e messi sulla difensiva, il loro riflesso è quello del
marito violento, che si considera vittimizzato da chi lo circonda e
quindi trova negli altri la colpa del suo comportamento ("loro mi hanno
fatto fare questo o quello, che è sbagliato").

D'altra parte, se fanno qualche cosa di sbagliato, la colpa non è mai
loro, ma solo dei miscredenti che hanno causato la loro reazione, oppure
è Allah che lo ha voluto. Questo è un concetto fondamentale, perché
all'islamico viene insegnato che bisogna arrendersi alla volontà di
Allah (sottomettersi) e che quindi, se compie una azione ordinata da
Allah (nel Corano o esemplificata da Maometto negli Hadit con le sue
parole o azioni) non è colpevole di nulla di male.

Inoltre, chi muore da shai'd (martire per l'Islam) può intercedere in
Paradiso per altri 72 amici e parenti che abbiano peccato. Quindi, uno
shai'd ha un grande valore per i mussulmani a lui vicini, quindi diventa
difficile rigettarlo e condannarlo senza attaccarci dei cavilli.

Mirco
amalric
2005-08-09 16:07:33 UTC
Post by Moosbrugger
Magari fosse vero...Ma se anche così fosse, il problema sarebbe un
altro : perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde
nelle masse arabe ?
Ciao
Moos
Scusami se mi intrometto. E' proprio questo il punto. Quello che volevo
dire e' che e' esistita da moltissimo tempo una corrente estremista
islamica, ma e' stata emarginata fin dal Medioevo.
In tempi moderni bisognerebbe risalire ai Fratelli Musulmani in Egitto,
che erano un movimento di emancipazione dal colonialismo e
dall'Occidente se non erro.

Nell' Islam vi e' una potente spinta che crede nell'autarchia e nel
ritorno al periodo d'oro. Non molto diversamente in cui Mussolini
credeva alle stesse cose. E vi e' anche un problema demografico simile.

Se non erro in Algeria ed Egitto, paesi con una popolazione
giovanissima, il 70% e' disoccupato.
Consci di questo problema alcuni paesi hanno cercato di esportare i
loro giovani estremisti li dove c'era la guerra contro i non islamici:
in Afghanistan, nella ex Yugoslavia, ecc finanziando addirittura i
movimenti di guerriglia,come l'Arabia Saudita pertogliersi di torno
gente pericolosa per lo stato come Osama (questa ad es.e' l'analisi di
Steve Coll).

Quindi c'e' la giustapposizione micidiale di due problemi: la non
integrazione delle masse arabe all'economia mondiale - problema
*nostro* -e il *loro* problema di non avere un orizzonte culturale
fuori dall'Islam, e diverso da quello di una societa' medioevale.

Questo e' il nodo che sta esplodendo in Europa. Leggendo i libri di T.
Ben Jalloun si capisce bene quale sia l'oppressione sociale in
Nordafrica, e come in caso di emigrazione in Europa questa oppressione
diventi una prigione mentale, che si accompagna all'umiliazione di
essere discriminati. Tieni conto che TbJ, queste cose le scriveva gia'
trent'anni fa. L'unica cosa che non c'era era la possibilita' di
federare queste frustrazioni via Internet.

Am.
Moosbrugger
2005-08-09 16:37:21 UTC
Post by amalric
Quindi c'e' la giustapposizione micidiale di due problemi: la non
integrazione delle masse arabe all'economia mondiale - problema
*nostro* -e il *loro* problema di non avere un orizzonte culturale
fuori dall'Islam, e diverso da quello di una societa' medioevale.
Questo e' il nodo che sta esplodendo in Europa. Leggendo i libri di T.
Ben Jalloun si capisce bene quale sia l'oppressione sociale in
Nordafrica, e come in caso di emigrazione in Europa questa oppressione
diventi una prigione mentale, che si accompagna all'umiliazione di
essere discriminati. Tieni conto che TbJ, queste cose le scriveva gia'
trent'anni fa. L'unica cosa che non c'era era la possibilita' di
federare queste frustrazioni via Internet.
Direi che sono più o meno d'accordo. Leggi se vuoi anche la mia risposta
a Giuseppe.

Ciao

Moos
Stefano De Cesari
2005-08-09 16:37:07 UTC
Post by amalric
Consci di questo problema alcuni paesi hanno cercato di esportare i
in Afghanistan, nella ex Yugoslavia, ecc finanziando addirittura i
movimenti di guerriglia,come l'Arabia Saudita pertogliersi di torno
gente pericolosa per lo stato come Osama (questa ad es.e' l'analisi di
Steve Coll).
Peccato che Steve Coll non sappia portare un ca**o di nulla a sostegno
di una simile analisi, specialmente quando si parla di *STATI* e non di
*INDIVIDUI* o *GRUPPI DI INDIVIDUI*.
Post by amalric
Questo e' il nodo che sta esplodendo in Europa. Leggendo i libri di T.
Ben Jalloun si capisce bene quale sia l'oppressione sociale in
Nordafrica,
Come dire che leggendo l'Ariosto si capisce bene la mentalita'
dell'Europa :)
Post by amalric
Tieni conto che TbJ, queste cose le scriveva gia' trent'anni fa.
Appunto! Ogni cosa va letta nel suo tempo.

-Stefano
Miriam
2005-08-09 18:20:39 UTC
Post by amalric
Scusami se mi intrometto. E' proprio questo il punto. Quello che volevo
dire e' che e' esistita da moltissimo tempo una corrente estremista
islamica, ma e' stata emarginata fin dal Medioevo.
Appunto: è stata emarginata
Moosbrugger
2005-08-09 18:57:51 UTC
Post by Miriam
Post by amalric
Scusami se mi intrometto. E' proprio questo il punto. Quello che volevo
dire e' che e' esistita da moltissimo tempo una corrente estremista
islamica, ma e' stata emarginata fin dal Medioevo.
Appunto: è stata emarginata
Non ho capito bene a quale "corrente" vi riferite. Se vogliamo farci una
cultura con le correnti fondamentaliste che *oggi* rappresentano l'Islam
non c'è che l'imbarazzo della scelta, dal wahabismo al governo in Arabia
Saudita accusato di finanziare il terrorismo e le moschee più estremiste
in tutto il mondo, ai Fratelli Musulmani presenti anche in Italia
attraverso la succursale delle UCOII.

Ciao

M.
amalric
2005-08-09 19:09:22 UTC
Post by Moosbrugger
Post by Miriam
Post by amalric
Scusami se mi intrometto. E' proprio questo il punto. Quello che volevo
dire e' che e' esistita da moltissimo tempo una corrente estremista
islamica, ma e' stata emarginata fin dal Medioevo.
Appunto: è stata emarginata
Non ho capito bene a quale "corrente" vi riferite. Se vogliamo farci
una cultura con le correnti fondamentaliste che *oggi* rappresentano
l'Islam non c'è che l'imbarazzo della scelta, dal wahabismo al governo
in Arabia Saudita accusato di finanziare il terrorismo e le moschee più
estremiste in tutto il mondo, ai Fratelli Musulmani presenti anche in
Italia attraverso la succursale delle UCOII.
Ciao
M.
Ma questi sono gia' stati citati da me altrove. Forse ti sfugge o non
ti interessa il tentativo di capire una delle grandi culture del
pianeta.
Del resto chi non ha i suoi estremisti getti la prima pietra.

Am.
Moosbrugger
2005-08-09 19:29:50 UTC
Post by amalric
Ma questi sono gia' stati citati da me altrove.
Ho visto che avevi citato i Fratelli Musulmani, ma pareva che li
considerassi una cosa del passato. Sono vivi e molto, molto attivi.


Forse ti sfugge o non ti
Post by amalric
interessa il tentativo di capire una delle grandi culture del pianeta.
Al contrario, mi interessa moltissimo.
Post by amalric
Del resto chi non ha i suoi estremisti getti la prima pietra.
Bisogna vedere gli estremisti. Estremisti buddisti, che stanno tutto il
giorno in meditazione ? Mi vanno più che bene.

Ciao

M.
amalric
2005-08-09 20:08:36 UTC
Post by Moosbrugger
Post by amalric
Ma questi sono gia' stati citati da me altrove.
Ho visto che avevi citato i Fratelli Musulmani, ma pareva che li
considerassi una cosa del passato. Sono vivi e molto, molto attivi.
Gia'come se Al Zwahiri non venisse da quell'ambiente... Pensi che
c'abbiamo la sveglia al collo?
Post by Moosbrugger
Forse ti sfugge o non ti
Post by amalric
interessa il tentativo di capire una delle grandi culture del pianeta.
Al contrario, mi interessa moltissimo.
Post by amalric
Del resto chi non ha i suoi estremisti getti la prima pietra.
Bisogna vedere gli estremisti. Estremisti buddisti, che stanno tutto il
giorno in meditazione ? Mi vanno più che bene.
Sto parlando di quei pochi, spero, estremisti israeliani, che hanno
alimentato la tensione al calor bianco in MO.

Quanto agli estremisti buddisti, bisognerebbe iniziare a riconoscere i
semplici buddisti che sono stati torturati dai cinesi solo
perche'avevano evocato il loro capo spirituale in Tibet, loro patria -
prima di fare dell'ironia...

Faresti meglio a capire perche' ci sono 10.000 israeliani nel Piccolo
Tibet, in India, se vuoi capire come funziona la compassione buddista...

Am.
Moosbrugger
2005-08-09 20:23:44 UTC
Post by amalric
Post by Moosbrugger
Ho visto che avevi citato i Fratelli Musulmani, ma pareva che li
considerassi una cosa del passato. Sono vivi e molto, molto attivi.
Gia'come se Al Zwahiri non venisse da quell'ambiente... Pensi che
c'abbiamo la sveglia al collo?
Tu hai scritto, nel messaggio delle 18.07 (copincollo) : "In tempi
moderni bisognerebbe risalire ai Fratelli Musulmani in Egitto, che erano
un movimento di emancipazione dal colonialismo e dall'Occidente se non
erro." Vedi tu cosa è legittimo capire da questa frase.
Post by amalric
Sto parlando di quei pochi, spero, estremisti israeliani, che hanno
alimentato la tensione al calor bianco in MO.
Quanto agli estremisti buddisti, bisognerebbe iniziare a riconoscere i
semplici buddisti che sono stati torturati dai cinesi solo
perche'avevano evocato il loro capo spirituale in Tibet, loro patria -
prima di fare dell'ironia...
Non mi permetterei mai di fare dell'ironia sulla tragedia dei monaci
tibetani. Se posso, hai la sgradevole abitudine di vedere in ciò che
scrivono i tuoi interlocutori le peggiori intenzioni anche quando non ci
sono. Volevo solamente intendere che c'è un estremismo religioso che
porta alla violenza, e un altro che porta semplicemente alle conseguenze
"estreme" il proprio sentire religioso : era solo un innocuo gioco di
parole.

M.
Stefano De Cesari
2005-08-09 21:10:42 UTC
iniziare a riconoscere i semplici buddisti che sono stati torturati
dai cinesi
Cosa della quale quel *FESSO* di Amalric Bond ne ha le prove ma non le
vuole mostrare al mondo...

-Stefano
amalric
2005-08-09 21:20:44 UTC
Post by Stefano De Cesari
iniziare a riconoscere i semplici buddisti che sono stati torturati dai cinesi
Cosa della quale quel *FESSO* di Amalric Bond ne ha le prove ma non le
vuole mostrare al mondo...
-Stefano
Bel cut up selettivo, Ste'. Vedi Amnesty International sotto la voce Tibet.

Se non fosse per te la mia compassione non sarebbe messa cosi' a dura prova.

Grazie.

Am.
Stefano De Cesari
2005-08-09 21:29:42 UTC
Post by amalric
Post by Stefano De Cesari
iniziare a riconoscere i semplici buddisti che sono stati torturati dai cinesi
Cosa della quale quel *FESSO* di Amalric Bond ne ha le prove ma non
le vuole mostrare al mondo...
Bel cut up selettivo, Ste'. Vedi Amnesty International sotto la voce Tibet.
Come quella pagina che hai indicato che ***NON PARLA*** delle tue
fantasiose quanto fantomatiche "torture", caro *FESSO*? :)

-Stefano
amalric
2005-08-09 21:48:26 UTC
Post by Stefano De Cesari
Come quella pagina che hai indicato che ***NON PARLA*** delle tue
fantasiose quanto fantomatiche "torture", caro *FESSO*? :)
Bell'arrampicata, tacchino. Facci tu la corrispondenza dai lager
cinesi. Oppure le testimonianze dei torturati tibetani valgono di meno
di quelle degli ebrei?

A parte che vi sono, concluse con la morte dei reclusi, ma anche se
fossero state interrotte sempre torture in prigione sarebbero quelle
che si sono svolte negli ultimi cinquant'anni, e di cui molti rifugiati
portano ancora oggi le tracce.

Quindi fai il favore di far perdere le tue tracce di razzista aggratis,
visto che palesemente ignori tutto dell'argomento. E che per il quale
Google non ti puo' fare da cavallo di ricambio, in assenza di una
capacita' di rilessione forse al di fuori del tuo mononeurone.

Am.
Stefano De Cesari
2005-08-09 22:14:39 UTC
Post by amalric
Post by Stefano De Cesari
Come quella pagina che hai indicato che ***NON PARLA*** delle tue
fantasiose quanto fantomatiche "torture", caro *FESSO*? :)
Bell'arrampicata, tacchino.
...disse quel povero *FESSO* di Amalric Bond...
Post by amalric
Facci tu la corrispondenza dai lager cinesi.
Perche' dovrei quando c'e' un *FESSO* come te che sa addirittura della
fantomatica esistenza di questi "lager cinesi"? :)
Post by amalric
Oppure le testimonianze dei torturati tibetani valgono di meno
di quelle degli ebrei?
Ca**o c'entrano gli ebrei lo sai solo tu nella tua mente malata.
E quanto alle accuse di torture, ancora non ne hai mostrate da parte di
questi fantomatici "torturati tibetani" :)
Post by amalric
A parte che vi sono, concluse con la morte dei reclusi,
E di questo il *FESSO* ne ha le prove ma non le vuole mostrare al mondo.
Post by amalric
ma anche se fossero state interrotte sempre torture in prigione
sarebbero quelle che si sono svolte negli ultimi cinquant'anni,
E se lo dice il *FESSO* che non porta nulla a sostegno....!!! :)
Post by amalric
e di cui molti rifugiati portano ancora oggi le tracce.
E se lo dice il *FESSO* che c'e' stato e ne hai visto i segni
allora....!!! :)
Post by amalric
Quindi fai il favore di far perdere le tue tracce di razzista aggratis,
...disse quel povero *FESSO* razzista aggratis....
Post by amalric
visto che palesemente ignori tutto dell'argomento.
...disse il povero *FESSO* ignorante...
Post by amalric
E che per il quale Google non ti puo' fare da cavallo di ricambio,
...disse il bue all'asino...
Post by amalric
in assenza di una capacita' di rilessione forse al di fuori del tuo
mononeurone.
...disse il povero *FESSO* mononeurone... :)

-Stefano
amalric
2005-08-09 23:11:00 UTC
On 2005-08-10 00:14:39 +0200, Stefano De Cesari <***@people.it> said:



Lots of Laughs, you twit...

Am.
Stefano De Cesari
2005-08-10 04:58:32 UTC
amalric wrote:
C.V.D. :)
Post by amalric
Lots of Laughs, you twit...
...disse quel povero stupido *FESSO*... :)

-Stefano
Miriam
2005-08-09 18:12:20 UTC
perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle masse
arabe ?
Perché Oriana Fallaci riesce a riscuotere un così enorme consenso, persino
tra gli intellettuali o sedicenti tali del nostro Paese col suo
anti-islamismo?
Perché Hegel ed Heidegger si prestarono a giustificare e teorizzare il
nazismo, insieme con tanti intellettuali della loro epoca?
Boh. Forse è puramente, semplicemente ignoranza...chi lo sa.
Noi (molti di noi) pensiamo male dei musulmani, e loro pensano male di noi.
Le motivazioni non sono molto diverse. Chi tenderà per primo la mano?
Ciao
Moos
Ciao,
M.