Discussione:
Italia,rischio epidemia
(troppo vecchio per rispondere)
Massimo1
2005-09-12 11:54:23 UTC
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Virus polli, allarme anche per l'Italia
"In caso di pandemia 150 mila morti"
Storace rassicura: "Siamo primi per numero di vaccini acquistati"
Pronto anche un opuscolo informativo dei medici di famiglia"


Prevenzione contro l'influenza aviaria in Indonesia
ROMA - Se l'influenza aviaria dovesse trasformarsi da epidemia in
pandemia, passando da uomo a uomo anziché soltanto da animale a uomo, una
volta arrivata in Italia provocherebbe 16 milioni di contagi, due milioni
di ricoveri, 150 mila morti, finendo per mettere in ginocchio il Paese.
Sono queste le previsioni diffuse dagli esperti internazionali riuniti in
questi giorni a Malta per la II Conferenza europea sulla malattia.

Si tratta di una ipotesi possibile, probabile secondo le stime
dell'Organizzazione mondiale della sanità, ma non scontata, visto che al
momento il virus è stato segnalato solo marginalmente in Europa e non è
ancora in grado di passare da essere umano ad essere umano. Le autorità
sanitarie italiane sono comunque convinte di essere pronte a fronteggiare
l'emergenza nel caso si avverassero le previsioni più cupe.

A ribadire le linee guida della nostra politica di profilassi è stato il
ministro della Salute Francesco Storace commentando l'allarme giunto da
Malta. "E' probabile - ha detto il ministro Storace - che dai luoghi dove
adesso si registra, il virus si possa estendere nella Russia meridionale,
nelle zone ancora più vicine all'Europa", e occorre capire se poi la
diffusione continuerà o meno verso l'Occidente.

Contro questo rischio, ha proseguito il ministro, "l'Italia ha puntato più
sul vaccino che sui farmaci antivirali, perché è importante agire sulla
prevenzione. E da questo punto di vista possiamo vantare un record
mondiale: siamo il Paese che si è mosso con straordinaria tempestività. Il
10 agosto, il ministero ha sottoscritto tre contratti di prelazione con
aziende farmaceutiche per la sperimentazione e l'immissione sul mercato di
questi vaccini, per circa 35 milioni di dosi".

Nel corso del prossimo consiglio dei ministri, ha poi sottolineato
Storace, il governo "venerdì prossimo sarà approvato un decreto che
consentirà l'acquisizione di ulteriori scorte per circa sei milioni di
cicli antivirali, in grado di coprire il 10% della popolazione. Un altro
10% - ha poi aggiunto il ministro - riguarderà lo sforzo che dovranno fare
le regioni. Da questo punto di vista, quindi ci stiamo rimettendo in
carreggiata".

Nei giorni scorsi i ritardi italiani nell'opera di prevenzione erano stati
denunciati dall'Oms. Il nostro paese al momento può contare infatti su
poco più di 185 mila cicli dosi di antivirali, i farmaci indispensabili
nella prima fase di contrasto della malattia. Poche rispetto a nazioni che
hanno già raggiunto, come l'Olanda, coperture per quasi un terzo dei
cittadini: oltre 5 milioni su 16 milioni e mezzo.

E anche i nuovi interventi annunciati dal ministro Storace per arrivare al
10 per cento della copertura rischiano secondo l'Oms di rivelarsi
insufficienti. Altre nazioni di dimensioni paragonabili all'Italia, come
la Gran Bretagna, che conta 60 milioni di abitanti, hanno già incamerato
quantità di farmaci per intervenire su quasi il 25% della popolazione.

Alla strategia farmacologica si affiancherà comunque quella informativa,
impegnando in prima linea i medici di famiglia. La Società italiana di
medicina generale (Simg) ha già preparato un libro bianco e un opuscolo,
destinati rispettivamente ai medici e ai cittadini per offrire un supporto
scientifico e informativo in caso di emergenza. Entrambi saranno a
disposizione entro la fine di settembre. Il libro bianco - ha spiegato
Aurelio Sessa, membro della Commissione pandemia influenzale del ministero
della Salute - vuole essere uno strumento per informare chi gestirà
clinicamente l'influenza, dalle strategie ai farmaci, alle varie misure di
sorveglianza.

L'opuscolo per i cittadini, 16 pagine in tutto, verrà distribuito negli
ambulatori dei medici di famiglia. L'invito contenuto sarà quello di
evitare il "fai da te" e rivolgersi subito al medico in caso di sintomi
sospetti, che saranno indicati. "Nessuno intende creare allarmismo - ha
spiegato Ovidio Brignoli, vicepresidente della Simg - è indubbio però che,
in caso di pandemia, è necessaria la collaborazione di tutti: l'esperienza
della Sars nel 2003 ha dimostrato come l'efficacia del risultato finale
dipenda in larga misura dal coordinamento di tutti gli interventi nei
singoli paesi".

In ogni Asl sarà nominato inoltre un commissario, che, in caso di
dichiarazione di pandemia influenzale, avrà il compito di gestire
l'emergenza. Non si tratterà di un manager con superpoteri, ma di una
figura di collegamento con le regioni, il ministero, gli altri ospedali ed
i medici di famiglia, per organizzare al meglio ogni intervento.


http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/influavia/vaccipolli/vaccipolli.html
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Nadir
2005-09-12 11:59:04 UTC
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"Massimo1"
Post by Massimo1
Virus polli, allarme anche per l'Italia
Coraggio, massimi'.
--
Nadja Jacur
--
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Mirco Romanato
2005-09-12 12:07:22 UTC
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Virus polli, allarme anche per l'Italia "In caso di pandemia 150 mila
morti" Storace rassicura: "Siamo primi per numero di vaccini
acquistati" Pronto anche un opuscolo informativo dei medici di
famiglia"
Quali sarebbero le previsioni nel caso la "pandemia" arrivasse anche nei
paesi arabi e mussulmani?

Quanti morti?
Come andrebbero le economie?
I sistemi politici potrebbero crollare?
I sistemi sanitari arabi (sic) sarebbero in grado di arginare e
combattere l'epidemia?

Quale sarebbe l'effetto dell'epidemia in una zona come Gaza?
Ed in un paese come l'Arabia Saudita, dove, in pratica, non esistono
medici di origine saudita (in pratica sono in gran parte egiziani)?

Il Pakistan, come reagirebbe?

I non mussulmani come andrebbero?

L'India?
La Cina?
Il Canada?
Gli USA?
Il Sud America?

L'Africa subsahariana e quella del Nord?

Questo sarebbe interessante da sapere.

Mirco

-=-=-
There exists a limit to the force even the most powerful may
apply before destroying themselves. Judging this limit is
the true artistry of government. Misuse of power is the
fatal sin. The law cannot be a tool of vengeance, never a
hostage, nor fortification against the martyrs it has
created. You cannot threaten any individual and escape the
consequences.
-Muad'Dib on Law
The Stilgar Commentary
* TagZilla 0.059 * http://tagzilla.mozdev.org
Namib
2005-09-12 12:53:57 UTC
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Post by Mirco Romanato
Quali sarebbero le previsioni nel caso la "pandemia" arrivasse anche nei
paesi arabi e mussulmani?
???????
A quanto "ammonta" il tuo colesterolo, Romana'?

Namib
Mirco Romanato
2005-09-12 16:47:10 UTC
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Post by Namib
Post by Mirco Romanato
Quali sarebbero le previsioni nel caso la "pandemia" arrivasse anche nei
paesi arabi e mussulmani?
???????
Scusa, è un argomento inerente la politica internazionale.
In caso di pandemia (quindi tutto o gran parte del mondo) il problema
non sarebbe solo nostro, degli USA, della Cina, etc. ma di tutti o quasi
(magari gli islandesi no).
Post by Namib
A quanto "ammonta" il tuo colesterolo, Romana'?
L'ultima volta che ho fatto un esame, i miei colleghi fecero dei
commenti malevoli.
Dicono che mangio troppo, ma il colesterolo è ampiamente nei margini.
Per non parlare della glicemia...

In famiglia siamo piuttosto longevi.

Mirco

-=-=-
Robert A. Heinlein Of all the so-called natural human rights that have
ever been invented, liberty is least likely to be cheap and is never
free of cost.
* TagZilla 0.059 * http://tagzilla.mozdev.org
Namib
2005-09-12 21:50:35 UTC
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"Mirco Romanato" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:iiiVe.101$***@twister2.libero.it...

"Scusa, è un argomento inerente la politica internazionale.
In caso di pandemia (quindi tutto o gran parte del mondo) il problema
non sarebbe solo nostro, degli USA, della Cina, etc. ma di tutti o quasi
(magari gli islandesi no)."

E come mai ti sono venuti in mente i "paesi arabi e mussulmani"? La pandemia
avrebbe caratteristiche etnico-religiose? Mah.

Namib
Mirco Romanato
2005-09-13 12:16:31 UTC
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Post by Namib
"Scusa, è un argomento inerente la politica internazionale.
In caso di pandemia (quindi tutto o gran parte del mondo) il problema
non sarebbe solo nostro, degli USA, della Cina, etc. ma di tutti o quasi
(magari gli islandesi no)."
E come mai ti sono venuti in mente i "paesi arabi e mussulmani"? La pandemia
avrebbe caratteristiche etnico-religiose? Mah.
Ne dubito.
Ma bisogna ricordare che determinate caratteristiche genetiche rendono
alcune malattie più pericolose per alcune popolazioni rispetto ad altre
(E.G. alcune popolazioni del Nord Europa sono molto più resistenti
all'HIV per via di un gene che si è diffuso dopo la pestilenza del 1300
che devastò l'Europa)

Bisogna anche ricordare che determinati stili di vita, e la religione li
determina, possono rendere una malattia più o meno contagiosa o più o
meno mortale.

La curiosità era dovuta al fatto che si parla tanto di quello che può
avvenire in Occidente, ma non ci sono articoli (che io sappia), che
indichino quello che può avvenire in altri paesi.

Un esempio, è la scarsissima informazione che esiste sulla diffusione
dell'AIDS nei paesi arabi e mussulmani.
Data la cultura locale, le condizioni igieniche e i costumi, non mi
stupirei che saltasse fuori una diffusione maggiore di quella che si pensa.

Inoltre sarebbe interessante sapere quello che potrebbe accadere, dato
che epidemie, terremoti, inondazioni, etc. spesso sono le cause ultime e
scatenanti dai cambi di regime.

Mirco
Namib
2005-09-13 16:38:23 UTC
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Post by Namib
E come mai ti sono venuti in mente i "paesi arabi e mussulmani"? La pandemia
avrebbe caratteristiche etnico-religiose? Mah.
"Ne dubito.
Ma bisogna ricordare che determinate caratteristiche genetiche rendono
alcune malattie più pericolose per alcune popolazioni rispetto ad altre"

No, *ma* ecc. S'era capito.

"Bisogna anche ricordare che determinati stili di vita, e la religione li
determina, possono rendere una malattia più o meno contagiosa o più o
meno mortale."

E quali "stili di vita" musulmani ti paiono più adatti a trasmettere
(specificamente) l'influenza avicola?

"La curiosità era dovuta al fatto che si parla tanto di quello che può
avvenire in Occidente, ma non ci sono articoli (che io sappia), che
indichino quello che può avvenire in altri paesi."

Plurale religioso scritto, singolare religioso pensato.

"Un esempio, è la scarsissima informazione che esiste sulla diffusione
dell'AIDS nei paesi arabi e mussulmani.
Data la cultura locale, le condizioni igieniche e i costumi, non mi
stupirei che saltasse fuori una diffusione maggiore di quella che si pensa."

O, per dirla come TU la pensi: "una diffusione maggiore, che meriterebbero".

"Inoltre sarebbe interessante sapere quello che potrebbe accadere, dato
che epidemie, terremoti, inondazioni, etc. spesso sono le cause ultime e
scatenanti dai cambi di regime."

Roba da matti. Sei stato capace di usare l'influenza dei polli (dico:
l'influenza dei polli!) per dar sforgo al tuo razzismo antiarabo. Ma ti
guardi mai allo specchio? E vedi davvero qualcuno?

Namib
Mirco Romanato
2005-09-14 11:40:02 UTC
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Post by Namib
Post by Namib
E come mai ti sono venuti in mente i "paesi arabi e mussulmani"? La
pandemia avrebbe caratteristiche etnico-religiose? Mah.
"Ne dubito.
Ma bisogna ricordare che determinate caratteristiche genetiche rendono
alcune malattie più pericolose per alcune popolazioni rispetto ad altre"
No, *ma* ecc. S'era capito.
Post by Namib
"Bisogna anche ricordare che determinati stili di vita, e la religione li
determina, possono rendere una malattia più o meno contagiosa o più o
meno mortale."
E quali "stili di vita" musulmani ti paiono più adatti a trasmettere
(specificamente) l'influenza avicola?
Dato che parliamo di una malattia infettiva che non si è ancora
propagata all'uomo, quindi stiamo nel campo delle ipotesi.
Molto dipende dalla virulenza del virus, dalla mortalità, dal tempo di
incubazione, dal periodo in cui un malattia diventa contagiosa e da
quello in cui da i primi sintomi, da quanto facilmente avviene il contagio.

Un esempio è l'Haji (uno dei 5 pilastri della fede mussulmana).

Ogni anno, da tutti i paesi mussulmani, una certa quantità di persone
(alcuni milioni) vanno in pellegrinaggia alla Mecca e Medina.
Se hai mai visto le condizioni (che sono anche migliorate rispetto al
passato), puoi capire che se li uno ha la malattia ed è contagioso, è
facile che la trasmetta a decine o centinaia di persone.
Se non erro, il pellegrinaggio dura un paio di settimane (per compiere
tutti i riti in modo che sia valido).
Credo il tempo sufficiente perché i primi infetti inizino a infettare
altri soggetti.
Dopo di che, se ne tornano a casa loro, con il rischio di infettare i
loro familiari, parenti e concittadini.
Post by Namib
Post by Namib
"La curiosità era dovuta al fatto che si parla tanto di quello che può
avvenire in Occidente, ma non ci sono articoli (che io sappia), che
indichino quello che può avvenire in altri paesi."
Plurale religioso scritto, singolare religioso pensato.
Sei interpretativo.
Post by Namib
Post by Namib
"Un esempio, è la scarsissima informazione che esiste sulla diffusione
dell'AIDS nei paesi arabi e mussulmani.
Data la cultura locale, le condizioni igieniche e i costumi, non mi
stupirei che saltasse fuori una diffusione maggiore di quella che si pensa."
O, per dirla come TU la pensi: "una diffusione maggiore, che meriterebbero".
No. E che, storicamente, i regimi illiberali hanno sempre la tendenza a
nascondere questo genere di notizie, a meno che non possano darne la
colpa a cause esterne.

Per l'AIDS, questo avveniva nei paesi dell'Est (infatti dopo il crollo
dei regimi comunisti l'estensione del fenomeno era molto maggiore di
quello dichiarato), in Cina, ed in altri paesi.
Ugualmente, la Cina ha tentato di minimizzare il problema della SARS
(con che esiti lo sappiamo).

La prostituzione, nei paesi islamici, è presente quanto in tutti gli
altri paesi (esisteva "tranquillamente" nell'Afghanistan dei talebani -
come pensi che facessero molte donne (vedove, principalmente), che non
potevano lavorare fuori casa a sopravvivere).

D'altro canto i costumi sono differenti.
Molti uomini che possono permetterselo hanno più mogli (il matrimonio in
pratica è un contratto tra un uomo e una donna, che è riconosciuto a
livello civile e religioso), ma sopratutto, cambiano le mogli
costantemente (spesso ne hanno 1 o 2 o 3, e la quarta viene cambiata
spesso - dipende da quanto possono spendere in doti e da quanti figli
vogliono).
Pensa alla famiglia di bin-Laden. Oltre 50 figli. Difficile che solo 4
mogli possano arrivare a fare 15 figli a testa. Ci sono state più mogli,
ogni una delle quali ha prodotto un po' di figli.

In una condizione del genere, una malattia a trasmissione sessuale si
può propagare molto velocemente.
Ovviamente, l' "onore", l' "orgoglio" e il "pregiudizio" richiederebbero
di tenere nascosta il più possibile la malattia (quindi aumentando le
possibilità di contagio).

Se pensi alle lotte che si fanno e si sono fatte in Occidente per
evitare che i malati di AIDS vengano giudicati o discriminati, puoi
immaginare che cosa succederebbe ad un malato arabo mussulmano.
Post by Namib
Post by Namib
"Inoltre sarebbe interessante sapere quello che potrebbe accadere, dato
che epidemie, terremoti, inondazioni, etc. spesso sono le cause ultime e
scatenanti dai cambi di regime."
l'influenza dei polli!) per dar sforgo al tuo razzismo antiarabo. Ma ti
guardi mai allo specchio? E vedi davvero qualcuno?
Io non sono razzista.
Non ho nulla contro gli arabi in quanto arabi.

Al massimo puoi dire che faccio delle discriminazioni basandomi sulla
cultura delle persone, quindi puoi darmi del culturalista (la religione
fa parte della cultura).

Non faccio nessun problema a dire che discrimino in base alla religione.
Se una religione chiede hai suoi aderenti di massacrare tutti quelli che
non la pensano come loro e non si sottomettono o convertono, allora la
discrimino in modo negativo.
Le altre le discrimino in modo positivo (dopo tutto, molta gente è
migliore se segue una religione che insegna tolleranza, responsabilità,
uguaglianza morale e compassione).
L'Islam non è una di queste, purtroppo.


Mirco
Massimo1
2005-09-14 11:53:31 UTC
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Post by Mirco Romanato
Non faccio nessun problema a dire che discrimino in base alla religione.
Se una religione chiede hai suoi aderenti di massacrare tutti quelli che
non la pensano come loro e non si sottomettono o convertono, allora la
discrimino in modo negativo.
Le altre le discrimino in modo positivo (dopo tutto, molta gente è
migliore se segue una religione che insegna tolleranza, responsabilità,
uguaglianza morale e compassione).
L'Islam non è una di queste, purtroppo.
L 'Islam chiede di massacrare chi è di un altra religione ?
Interessante.
--
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Mirco Romanato
2005-09-14 13:10:21 UTC
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Post by Massimo1
Post by Mirco Romanato
Non faccio nessun problema a dire che discrimino in base alla religione.
Se una religione chiede hai suoi aderenti di massacrare tutti quelli che
non la pensano come loro e non si sottomettono o convertono, allora la
discrimino in modo negativo.
Le altre le discrimino in modo positivo (dopo tutto, molta gente è
migliore se segue una religione che insegna tolleranza, responsabilità,
uguaglianza morale e compassione).
L'Islam non è una di queste, purtroppo.
L 'Islam chiede di massacrare chi è di un altra religione ?
Interessante.
Leggiti il Corano, e aggiungici gli Hadit (che fanno testo come sorgente
di diritto nell'Islam), magari con l'aggiunta della Sira.

Ma già il Corano basta (tieni sempre conto che esiste il concetto
dell'Abrogazione, per cui un versetto rivelato dopo è abroga e
soprassede a quello rivelato in un versetto rivelato prima).

Ma, ancora meglio, leggiti i siti (in Inglese) dove vengono dispensati
consigli religiosi da studiosi di diritto mussulmano, che conoscono
l'Islam meglio di te e di me, ad altri mussulmani.

http://www.islam-qa.com è un esempio.


Mirco
Mirco Romanato
2005-09-14 18:29:51 UTC
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Post by Massimo1
Post by Mirco Romanato
Non faccio nessun problema a dire che discrimino in base alla religione.
Se una religione chiede hai suoi aderenti di massacrare tutti quelli che
non la pensano come loro e non si sottomettono o convertono, allora la
discrimino in modo negativo.
Le altre le discrimino in modo positivo (dopo tutto, molta gente è
migliore se segue una religione che insegna tolleranza, responsabilità,
uguaglianza morale e compassione).
L'Islam non è una di queste, purtroppo.
L 'Islam chiede di massacrare chi è di un altra religione ?
Interessante.
Leggiti il Corano, e aggiungici gli Hadit (che fanno testo come sorgente
di diritto nell'Islam), magari con l'aggiunta della Sira.

Ma già il Corano basta (tieni sempre conto che esiste il concetto
dell'Abrogazione, per cui un versetto rivelato dopo è abroga e
soprassede a quello rivelato in un versetto rivelato prima).

Ma, ancora meglio, leggiti i siti (in Inglese) dove vengono dispensati
consigli religiosi da studiosi di diritto mussulmano, che conoscono
l'Islam meglio di te e di me, ad altri mussulmani.

http://www.islam-qa.com è un esempio.
Miriam
2005-09-14 13:37:48 UTC
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Post by Mirco Romanato
una religione che insegna tolleranza, responsabilità,
uguaglianza morale e compassione).
Post by Mirco Romanato
L'Islam non è una di queste, purtroppo.
Il Corano in quanto testo sacro va interpretato, ed infatti viene
interpretato in vari modi a seconda degli imam che lo studiano.
Perché tu (ed altri con te) prendi solo l'ìinterpretazione più
fondamentalista, magari fatta dall'imam più fondamentalista e la poni come
base per la valutazione di TUTTO l'Islam??
Io ancora non t'ho capito...bah!
Mirco Romanato
2005-09-15 09:20:45 UTC
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Post by Mirco Romanato
Post by Mirco Romanato
una religione che insegna tolleranza, responsabilità,
uguaglianza morale e compassione).
Post by Mirco Romanato
L'Islam non è una di queste, purtroppo.
Il Corano in quanto testo sacro va interpretato, ed infatti viene
interpretato in vari modi a seconda degli imam che lo studiano.
Anche il Mein Kampf era il testo sacro dei Nazisti e andava interpretato.
Ma non puoi interpretarlo come ti pare e comoda e pretendere che ti si
prenda sul serio.
Idem per i testi sacri di cristiani, ebrei e mussulmani o quelli degli
hindu o dei buddisti.
Post by Mirco Romanato
Perché tu (ed altri con te) prendi solo l'ìinterpretazione più
fondamentalista, magari fatta dall'imam più fondamentalista e la poni come
base per la valutazione di TUTTO l'Islam??
Io ancora non t'ho capito...bah!
Perché, come ti spiegherà qualsiasi mussulmano, la moderazione
nell'Islam viene definita come l'esempio di Maometto.
Se fai di più sei un estremista e pecchi, se fai di meno sei un
miscredente e pecchi.

http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=9466&dgn=4
What is moderation in religion?


L'Islam non ha una filosofia alla base che ti dia una idea astratta del
bene e del male, simile a quella del Cristianesimo o dell'Ebraismo.
Tutto viene interpretato alla base di quello che c'è scritto nel Corano,
usando l'esempio dato da Maometto, come raccontato negli Hadit, ed
usando la Sira.

Quello che spinge molte interpretazioni coraniche è il concetto di
"profitto" personale o della comunità o della umma, non di "bene" come
lo intendiamo noi.

Per un mussulmano la moderazione è quello che ha fatto Maometto.
Se Maometto lo ha fatto, allora è una cosa che si può e si deve fare,
possibilmente come l'ha fatta lui. Senza se e senza ma.

Tu continui ad interpretare l'Islam come una versione "differente" del
Cristianesimo. In realtà tutta la base filosofica è completamente
differente.

Tolti quelli che sono mussulmani solo di facciata (perché non hanno
scelta di poter essere qualche altra cosa), quelli che sono religiosi
interpretano l'Islam in modo coerente e simile tra di loro.
Ed è il modo radicale.

Perché non provi a leggere i siti, per lo più in inglese, degli apostati
dell'Islam? Quelli che erano mussulmani e non lo sono più (spesso più
per loro scelta che per essere stati convertiti da altri).
Forse loro ne sanno più di te e di me, avendo vissuto all'interno
dell'Islam tutta la loro vita, fin dall'infanzia, e possono insegnarti
qualche cosa che non sai e non capisci.

Così come l'Ebraismo (mi si corregga se sbaglio) si basa sull'Alleanza
tra Dio e gli Ebrei e la promessa della terra di Israele;
così come il cristianesimo si basa sulla morte e resurrezione di Gesù
Figlio di Dio;
L'Islam si basa solo e solamente sull'idea che Maometto sia l'ultimo e
finale profeta e che l'Islam sia l'ultima e finale religione.



Tu sei cristiana?
Credi, come tale, che qualsiasi cosa fatta da Gesù sia giusta?
Prendi ad esempio ogni azione della sua vita e ogni suo insegnamento?
E quello dei suoi apostoli?


I mussulmani fanno lo stesso.
Con la differenza che ci Maometto ha passato gli ultimi 10 anni della
sua predicazione a diffondere l'Islam con la spada e le minacce e
ammazzando i suoi nemici sia sul campo di battaglia che attraverso
omicidi mirati perpretrati con l'inganno.
Ha usato la tortura sugli sconfitti.
Li ha uccisi dopo averli catturati, venduto le donne e i bambini come
schiavi, permesso lo stupro delle prigioniere, etc. etc. etc.
Ci sono migliaiai di Hadit e centinaia raccontano di queste azioni e ordini.


Il miglior mussulmano, come ho detto, è quello più ignorante dell'Islam,
del Corano e degli Hadit (sopratutto della storia di Maometto).
Una volta che sono venuti a conoscenza di quello che era e faceva
realmente ai suoi tempi, le possibilità sono che:
1) Trovino giustificazione ai loro comportamenti più abietti
2) Che ne siano disgustati.

Nella maggior parte dei casi (2) significa che devono vivere in uno
stato di dissonanza psicologica, non potendo respingere una fede che fa
schifo. Quindi alla fine, molti, si convincono che sono loro che
sbagliano e che devono avere una fede acritica.


Perché la maggioranza dei mussulmani che si convertono al cristianesimo
(e ce ne sono tanti) hanno una paura fottuta di rendere pubblica la cosa?

Mirco
Polymita
2005-09-15 09:55:56 UTC
Permalink
Post by Mirco Romanato
Tolti quelli che sono mussulmani solo di facciata (perché non hanno
scelta di poter essere qualche altra cosa), quelli che sono religiosi
interpretano l'Islam in modo coerente e simile tra di loro.
Ed è il modo radicale.
Già. Mi parli di Drusi, di Qasimshahi, del Sufismo (magari della
Mridiyya)?. E sì. L'Islam è proprio tutto uguale. Non puoi
interpretare proprio niente.
Post by Mirco Romanato
Perché non provi a leggere i siti, per lo più in inglese, degli apostati
dell'Islam? Quelli che erano mussulmani e non lo sono più (spesso più
per loro scelta che per essere stati convertiti da altri).
Forse loro ne sanno più di te e di me, avendo vissuto all'interno
dell'Islam tutta la loro vita, fin dall'infanzia, e possono insegnarti
qualche cosa che non sai e non capisci.
Non avrebbe senso... E' come leggere un libro di un cristiano
convertito all'Islam per capire il cattolicesimo... Un'idiozia.
Post by Mirco Romanato
Così come l'Ebraismo (mi si corregga se sbaglio) si basa sull'Alleanza
tra Dio e gli Ebrei e la promessa della terra di Israele;
così come il cristianesimo si basa sulla morte e resurrezione di Gesù
Figlio di Dio;
L'Islam si basa solo e solamente sull'idea che Maometto sia l'ultimo e
finale profeta e che l'Islam sia l'ultima e finale religione.
Le altre invece sono religioni "intermedie"?
Post by Mirco Romanato
Tu sei cristiana?
Credi, come tale, che qualsiasi cosa fatta da Gesù sia giusta?
Prendi ad esempio ogni azione della sua vita e ogni suo insegnamento?
E quello dei suoi apostoli?
I mussulmani fanno lo stesso.
Con la differenza che ci Maometto ha passato gli ultimi 10 anni della
sua predicazione a diffondere l'Islam con la spada e le minacce e
ammazzando i suoi nemici sia sul campo di battaglia che attraverso
omicidi mirati perpretrati con l'inganno.
Hai visto troppi action-movie americani...
Post by Mirco Romanato
Ha usato la tortura sugli sconfitti.
ma i bambini se li mangiava? E il loro sangue se lo beveva?
Post by Mirco Romanato
Li ha uccisi dopo averli catturati, venduto le donne e i bambini come
schiavi, permesso lo stupro delle prigioniere, etc. etc. etc.
Ci sono migliaiai di Hadit e centinaia raccontano di queste azioni e ordini.
Sai benissimo che episodi simili sono citati anche dalla Bibbia...
Post by Mirco Romanato
Il miglior mussulmano, come ho detto, è quello più ignorante dell'Islam,
del Corano e degli Hadit (sopratutto della storia di Maometto).
Una volta che sono venuti a conoscenza di quello che era e faceva
1) Trovino giustificazione ai loro comportamenti più abietti
2) Che ne siano disgustati.
Certo. Siamo arrivati alla conclusione che i mussulmani buoni sono i
terroristi e quelli cattivi sono la gente tranquilla.
Te l'ho detto, come terrorista hai un futuro roseo. Tu e Bin-laden
avete esattamente la stessa ideologia e neanche te ne rendi conto,
mah.
Mirco Romanato
2005-09-15 13:32:27 UTC
Permalink
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Perché non provi a leggere i siti, per lo più in inglese, degli apostati
dell'Islam? Quelli che erano mussulmani e non lo sono più (spesso più
per loro scelta che per essere stati convertiti da altri).
Forse loro ne sanno più di te e di me, avendo vissuto all'interno
dell'Islam tutta la loro vita, fin dall'infanzia, e possono insegnarti
qualche cosa che non sai e non capisci.
Non avrebbe senso... E' come leggere un libro di un cristiano
convertito all'Islam per capire il cattolicesimo... Un'idiozia.
Ma allora chi è che uno deve leggere per capire l'Islam?
I Mullah e gli Imam?
Ma quello che dicono agli occidentali o quello che dicono agli islamici?

Un cristiano mai convertito all'Islam?
Un cristiano convertito all'Islam?
Un islamico che ha abbandonato l'Islam per un'altra o nessuna fede?

Il problema sta nel fatto che anche gli Hindu e i bhuddisti hanno le
stesse rimostranze contro l'Islam che hanno gli occidentali.
Se culture differenti hanno gli stessi problemi con l'Islam, forse il
problema non sono tutte loro, ma l'Islam stesso.
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Così come l'Ebraismo (mi si corregga se sbaglio) si basa sull'Alleanza
tra Dio e gli Ebrei e la promessa della terra di Israele;
così come il cristianesimo si basa sulla morte e resurrezione di Gesù
Figlio di Dio;
L'Islam si basa solo e solamente sull'idea che Maometto sia l'ultimo e
finale profeta e che l'Islam sia l'ultima e finale religione.
Le altre invece sono religioni "intermedie"?
Per il mussulmano si!!!
Non ci eri ancora arrivata???
Per il mussulmano credente i cristiani e gli ebrei sono solo dei popoli
che hanno deciso, per slealtà a Dio, di non seguire la sua parola fino
alla fine.

Quando gli islamici dicono che Thora e Vangeli sono libri sacri, per
loro, non enfatizzano mai il concetto che lo sono fino a che non
contraddicono i loro libri sacri.
Questo perché Maometto e Allah gli ha "rivelato" che le versioni che
usiamo sono "corrotte".

Per un credente mussulmano, che crede nel Corano come parola pronunciata
da Allah in arabo, chi non è mussulmano è parte del partito di Satana.

Come sarebbe il tuo mondo se ti insegnassero che tutti quelli che non
fanno parte della tua tribù/fede sono "il partito di Satana"?
E che vogliono, comunque, il tuo danno.
Che non ti è permesso avere amici tra gli infedeli, ne prenderli come
protettori (capi, leader).
Che sei una creatura "deficiente in intelligenza", che devi dipendere
sempre da un maschio (padre, fratello, marito o figlio che sia).

Certo, non tutti gli esseri umani sottoposti ad un simile
indottrinamento finiscono per diventare dei mostri.
Ma basta anche che meno del 5-10% diventi prono alla violenza
organizzata nel nome dell'Islam, per far divenatre un inferno la vita di
tutti.
Neanche tutti i tedeschi nati sotto il nazismo e indottrinati con le sue
regole sono diventati dei perfetti massacratori (infatti, i massacri
condotti nelle repubbliche baltiche ed in russia fecero saltare i nervi
a molti soldati rendendoli incapaci di combattere).
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Tu sei cristiana?
Credi, come tale, che qualsiasi cosa fatta da Gesù sia giusta?
Prendi ad esempio ogni azione della sua vita e ogni suo insegnamento?
E quello dei suoi apostoli?
I mussulmani fanno lo stesso.
Con la differenza che ci Maometto ha passato gli ultimi 10 anni della
sua predicazione a diffondere l'Islam con la spada e le minacce e
ammazzando i suoi nemici sia sul campo di battaglia che attraverso
omicidi mirati perpretrati con l'inganno.
Hai visto troppi action-movie americani...
No, ho letto fin troppi passi del Corano e, sopratutto, gli Hadit che
raccontano le "gloriose" imprese di Maometto, da cui i mussulmani
possono prendere ispirazione e giustificazione.
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Ha usato la tortura sugli sconfitti.
ma i bambini se li mangiava? E il loro sangue se lo beveva?
Hitler lo faceva, forse?

Stai semplicemnte dicendo che sto mentendo o che dico cose non vere?

Vuoi che ti porti le traduzioni in inglese degli "Autentici Hadit" come
li chiamano i mussulmani, raccolti da mussulmani e conservati da
mussulmani per 1.400 anni?
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Li ha uccisi dopo averli catturati, venduto le donne e i bambini come
schiavi, permesso lo stupro delle prigioniere, etc. etc. etc.
Ci sono migliaiai di Hadit e centinaia raccontano di queste azioni e ordini.
Sai benissimo che episodi simili sono citati anche dalla Bibbia...
La Bibbia è un libro che racconta una storia di parecchi secoli, se non
millenni.
Le azioni compiute sono compiute da persone differenti in momenti e
condizioni differenti. Il testo viene ampiamente interpretato e
l'accordo di ebrei e cristiani è che una applicazione letterale e non
meditata è sbagliata quanto, se non più grave, del trascurarne gli
insegnamenti.

L'Islam si basa tutto su Maometto, quello che ha detto, ha fatto e
quello che ha rivelato. Tutta la morale, lo ripeto, islamica è basata su
quello che ha fatto e detto Maometto. Per un mussulmano quello che ha
fatto è sempre e comunque giusto (per quanto violento, disgustoso e
malvagio possa essere). Ogni volta ripetono sempre "Allah know better".

La loro fede è totalmente acritica verso Maometto.
Se lo fosse non starebbe in piedi neanche aggiungendo del cemento armato
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Il miglior mussulmano, come ho detto, è quello più ignorante dell'Islam,
del Corano e degli Hadit (sopratutto della storia di Maometto).
Una volta che sono venuti a conoscenza di quello che era e faceva
1) Trovino giustificazione ai loro comportamenti più abietti
2) Che ne siano disgustati.
Certo. Siamo arrivati alla conclusione che i mussulmani buoni sono i
terroristi e quelli cattivi sono la gente tranquilla.
Esattamente.
Quelli che vanno alla moschea, di norma vanno ad abbeverarsi ad una
fonte di odio.
Hai mai notato che i terroristi, prima di diventarlo, iniziano sempre a
frequentare assiduamente la moschea (magari prima non ci andavano neanche).
Post by Polymita
Te l'ho detto, come terrorista hai un futuro roseo. Tu e Bin-laden
avete esattamente la stessa ideologia e neanche te ne rendi conto,
Tu, invece hai la vocazione della vittima inconsapevole.
Non della martire, perché quelli vanno a morire per testimoniare la loro
fede sapendo quello che li apsetta.

Tu hai la fede degli sciocchi che pensano che il mondo sia tutto come
loro e che nulla possa capitare.
Namib
2005-09-15 16:12:22 UTC
Permalink
"Mirco Romanato" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:LJeWe.2176$***@twister2.libero.it...

"Ma allora chi è che uno deve leggere per capire l'Islam?"

Il Corano e gli Hadit, commentati (da antichi e moderni). Magari, poi,
dovrebbe anche apprendere rudimenti di antropologia, nonché di storia delle
religioni. Poi può cominciare a rileggersi il Corano e gli Hadit
(commentati).

Namib
Tonibaruch
2005-09-15 16:20:17 UTC
Permalink
Post by Namib
"Ma allora chi è che uno deve leggere per capire l'Islam?"
Il Corano e gli Hadit, commentati (da antichi e moderni). Magari, poi,
dovrebbe anche apprendere rudimenti di antropologia, nonché di storia delle
religioni. Poi può cominciare a rileggersi il Corano e gli Hadit
(commentati).
Quoto.
E meglio si farebbe a leggere e pensare e tenersi le conclusioni per se.
Se non altro per non fare figure da imbecilli. E' un campo scivoloso.

Leggere i sermoni, invece, è un'altra faccenda. Quelli, sono fatti per
parlare da sé. Leggere, sempre sapendo che un sermone non rappresenta
l'universo, ma la lettura di un religioso, e anche di chi lo segue.

Tb
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TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/


FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547


I CULOTASTIERATI:
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Polymita
2005-09-15 19:17:04 UTC
Permalink
Post by Mirco Romanato
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Perché non provi a leggere i siti, per lo più in inglese, degli apostati
dell'Islam? Quelli che erano mussulmani e non lo sono più (spesso più
per loro scelta che per essere stati convertiti da altri).
Forse loro ne sanno più di te e di me, avendo vissuto all'interno
dell'Islam tutta la loro vita, fin dall'infanzia, e possono insegnarti
qualche cosa che non sai e non capisci.
Non avrebbe senso... E' come leggere un libro di un cristiano
convertito all'Islam per capire il cattolicesimo... Un'idiozia.
Ma allora chi è che uno deve leggere per capire l'Islam?
I Mullah e gli Imam?
Ma quello che dicono agli occidentali o quello che dicono agli islamici?
Un cristiano mai convertito all'Islam?
Un cristiano convertito all'Islam?
Un islamico che ha abbandonato l'Islam per un'altra o nessuna fede?
E' come cercare di capire la cultura di un paese. Non c'è un libro che
ti spiega che cos'è la cultura italiana o frncese. Ti leggi un libro
che magari dice che siamo dei geni e un'altro che afferma il
contrario, lo confronti con la realtà senza pregiudizi e ne trai le
tue opinioni personali. Detto a parole è facile ma realizarlo
praticamente è molto più difficile.
Post by Mirco Romanato
Il problema sta nel fatto che anche gli Hindu e i bhuddisti hanno le
stesse rimostranze contro l'Islam che hanno gli occidentali.
Se culture differenti hanno gli stessi problemi con l'Islam, forse il
problema non sono tutte loro, ma l'Islam stesso.
Puoi postare qc dato in sostegno delle tue affermazioni?
Post by Mirco Romanato
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Così come l'Ebraismo (mi si corregga se sbaglio) si basa sull'Alleanza
tra Dio e gli Ebrei e la promessa della terra di Israele;
così come il cristianesimo si basa sulla morte e resurrezione di Gesù
Figlio di Dio;
L'Islam si basa solo e solamente sull'idea che Maometto sia l'ultimo e
finale profeta e che l'Islam sia l'ultima e finale religione.
Le altre invece sono religioni "intermedie"?
Per il mussulmano si!!!
Non ci eri ancora arrivata???
Per il mussulmano credente i cristiani e gli ebrei sono solo dei popoli
che hanno deciso, per slealtà a Dio, di non seguire la sua parola fino
alla fine.
Invece il discorso inverso non vale vero?
Post by Mirco Romanato
Quando gli islamici dicono che Thora e Vangeli sono libri sacri, per
loro, non enfatizzano mai il concetto che lo sono fino a che non
contraddicono i loro libri sacri.
Ma dai? E dio che pensavo che fossero un'unica religione... Non ti
vorrei rivelare qc di sconvolgente ma ogni religione ritiene di essere
quella "vera", ebraica, cristiana, mussulmana o animista che sia. Non
mi pare che il Corano in quanto libro sacro sia fonte di "verità" per
il cristianesimo...
Post by Mirco Romanato
Questo perché Maometto e Allah gli ha "rivelato" che le versioni che
usiamo sono "corrotte".
Esattamente come gli ebrei, i cristiani considerano il Corano...
Post by Mirco Romanato
Per un credente mussulmano, che crede nel Corano come parola pronunciata
da Allah in arabo, chi non è mussulmano è parte del partito di Satana.
Eccolo... mi mancava la parte fondamentalista che è in te. per
(s)fortuna ogni tanto riemerge...
Post by Mirco Romanato
Come sarebbe il tuo mondo se ti insegnassero che tutti quelli che non
fanno parte della tua tribù/fede sono "il partito di Satana"?
Sarebbe un mondo orribile. Per fortuna la realtà è meno amara.
Post by Mirco Romanato
E che vogliono, comunque, il tuo danno.
Che non ti è permesso avere amici tra gli infedeli, ne prenderli come
protettori (capi, leader).
*LOL* hai mai visto un leader mussulmano guidare un gruppo di ebrei o
cristiani? Ma ti rendi conto delle scemenze che proponi? Ti ricordo
che i "protettori"(forzati) i mussulmani ce l'hanno avuti... Mai
sentito di colonizzazzione?
Post by Mirco Romanato
Che sei una creatura "deficiente in intelligenza", che devi dipendere
sempre da un maschio (padre, fratello, marito o figlio che sia).
Vedo che a fondamentalsimo sei andato avanti... Il giorno in cui
rinuncerai agli stereotipi sarai una persona più libera. Ricordarti la
posizione della donna nel mondo cattolico immagino sia fatica
sprecata.
Post by Mirco Romanato
Certo, non tutti gli esseri umani sottoposti ad un simile
indottrinamento finiscono per diventare dei mostri.
Ma basta anche che meno del 5-10% diventi prono alla violenza
organizzata nel nome dell'Islam, per far divenatre un inferno la vita di
tutti.
Ogni tanto hai dei bralumi di lucidità. Sai che su questo siamo
d'accordo.
Post by Mirco Romanato
Neanche tutti i tedeschi nati sotto il nazismo e indottrinati con le sue
regole sono diventati dei perfetti massacratori (infatti, i massacri
condotti nelle repubbliche baltiche ed in russia fecero saltare i nervi
a molti soldati rendendoli incapaci di combattere).
Snceramente il nesso tra nazismo ed Islam è alquanto blasfemo :-)
Post by Mirco Romanato
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Tu sei cristiana?
Credi, come tale, che qualsiasi cosa fatta da Gesù sia giusta?
Prendi ad esempio ogni azione della sua vita e ogni suo insegnamento?
E quello dei suoi apostoli?
I mussulmani fanno lo stesso.
Con la differenza che ci Maometto ha passato gli ultimi 10 anni della
sua predicazione a diffondere l'Islam con la spada e le minacce e
ammazzando i suoi nemici sia sul campo di battaglia che attraverso
omicidi mirati perpretrati con l'inganno.
Hai visto troppi action-movie americani...
No, ho letto fin troppi passi del Corano e, sopratutto, gli Hadit che
raccontano le "gloriose" imprese di Maometto, da cui i mussulmani
possono prendere ispirazione e giustificazione.
E poi ci stupiamo della diffusione del terrorismo islamico... C'è
gente occidentale (quindi teoricamente più "libera") che non capisce
l'Islam figurati se lo possono comprendere quei disgraziati che
finiscono negli ambienti del fondamentalismo...
Post by Mirco Romanato
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Ha usato la tortura sugli sconfitti.
ma i bambini se li mangiava? E il loro sangue se lo beveva?
Hitler lo faceva, forse?
Se fosse stato comunista probabilmente i bambini se li mangiava...
Post by Mirco Romanato
Post by Polymita
Stai semplicemnte dicendo che sto mentendo o che dico cose non vere?
Vuoi che ti porti le traduzioni in inglese degli "Autentici Hadit" come
li chiamano i mussulmani, raccolti da mussulmani e conservati da
mussulmani per 1.400 anni?
Niente da fare. Continui a voler afre un discorso ideologico. Se nella
Bibbia si afferma che bisogna passar a fil di spada gli occupanti di
una città assediata di spiegazioni e giustificazioni ne tiri fuori a
iosa. Se accade lo stesso nel Corano i mussulmani sono degli assassini
di bambini. E' questa doppia morale che non capisco. Come se il Corano
fosse una realtà sociale e storica totalmente differente rispetto alle
altre religioni, come se fosse stato scritto da marziani. Mah...
Post by Mirco Romanato
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Li ha uccisi dopo averli catturati, venduto le donne e i bambini come
schiavi, permesso lo stupro delle prigioniere, etc. etc. etc.
Ci sono migliaiai di Hadit e centinaia raccontano di queste azioni e ordini.
Sai benissimo che episodi simili sono citati anche dalla Bibbia...
La Bibbia è un libro che racconta una storia di parecchi secoli, se non
millenni.
Le azioni compiute sono compiute da persone differenti in momenti e
condizioni differenti. Il testo viene ampiamente interpretato e
l'accordo di ebrei e cristiani è che una applicazione letterale e non
meditata è sbagliata quanto, se non più grave, del trascurarne gli
insegnamenti.
Ecco le giustificazioni di cui sopra.
Post by Mirco Romanato
L'Islam si basa tutto su Maometto, quello che ha detto, ha fatto e
quello che ha rivelato. Tutta la morale, lo ripeto, islamica è basata su
quello che ha fatto e detto Maometto. Per un mussulmano quello che ha
fatto è sempre e comunque giusto (per quanto violento, disgustoso e
malvagio possa essere). Ogni volta ripetono sempre "Allah know better".
La loro fede è totalmente acritica verso Maometto.
Tu sei acritico verso l'islam.
Post by Mirco Romanato
Se lo fosse non starebbe in piedi neanche aggiungendo del cemento armato
Vedi sopra.
hai confermato esattamente quanto scritto prima.
Post by Mirco Romanato
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Il miglior mussulmano, come ho detto, è quello più ignorante dell'Islam,
del Corano e degli Hadit (sopratutto della storia di Maometto).
Una volta che sono venuti a conoscenza di quello che era e faceva
1) Trovino giustificazione ai loro comportamenti più abietti
2) Che ne siano disgustati.
Certo. Siamo arrivati alla conclusione che i mussulmani buoni sono i
terroristi e quelli cattivi sono la gente tranquilla.
Esattamente.
Non ne avevo dubbi.
Post by Mirco Romanato
Quelli che vanno alla moschea, di norma vanno ad abbeverarsi ad una
fonte di odio.
Hai mai notato che i terroristi, prima di diventarlo, iniziano sempre a
frequentare assiduamente la moschea (magari prima non ci andavano neanche).
Ma dai? Ed io che pensavo che lo diventassero seguendo un corso a
puntate spedito via posta oppure leggendo i fumetti...
Farti notare che ovviamente alcune moschee sono fondamentaliste (la
assoluta minoranza) mentre tutte le altre (la maggioranza) non lo
sono non ti farebbe cambiare idea vero?
Post by Mirco Romanato
Post by Polymita
Te l'ho detto, come terrorista hai un futuro roseo. Tu e Bin-laden
avete esattamente la stessa ideologia e neanche te ne rendi conto,
Tu, invece hai la vocazione della vittima inconsapevole.
Non della martire, perché quelli vanno a morire per testimoniare la loro
fede sapendo quello che li apsetta.
Tu hai la fede degli sciocchi che pensano che il mondo sia tutto come
loro e che nulla possa capitare.
Innanzitutto con il femminile mi sento alqaunto a disagio (per usare
un eufemismo)...
Vedo che non hai obiettato alla mia considerazione. E' vero o no che
per te l'islam è quello di Bin-laden?
Tonibaruch
2005-09-15 19:34:59 UTC
Permalink
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Per il mussulmano credente i cristiani e gli ebrei sono solo dei popoli
che hanno deciso, per slealtà a Dio, di non seguire la sua parola fino
alla fine.
Invece il discorso inverso non vale vero?
No, non vale. Almeno per l'ebraismo.

Tb
--
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http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547


I CULOTASTIERATI:
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Mirco Romanato
2005-09-16 12:51:57 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Per il mussulmano credente i cristiani e gli ebrei sono solo dei popoli
che hanno deciso, per slealtà a Dio, di non seguire la sua parola fino
alla fine.
Invece il discorso inverso non vale vero?
No, non vale. Almeno per l'ebraismo.
E che io sappia, neanche per il cristianesimo.

Se non ricordo male, per l'ebraismo il patto e tra loro e il loro Dio.
Se agli altri non è stato offerto un patto, come facevano a rifiutarlo?
Tanto che (se ho capito correttamente), per gli ebrei, l'idolatria, al
di fuori della terra di Israele non esiste.
Esistono solo popoli che tramandano la religione dei loro antenati.

Il Dio cristiano AMA tutti, incondizionatamente.
I suoi fedeli sono suoi figli che devono imparare da lui.
Se uno finisce all'Inferno è perché si è volutamente allontanato da Dio.
Il Dio cristiano ed ebraico "soffia" la vita in Adamo (ma non nel resto
della creazione).

Allah ODIA i non mussulmani.
I fedeli di Allah sono schiavi, sottomessi alla volontà di Allah, li
solo per servirlo senza domande.
Allah non ha nessuna affinità con gli umani
Allah fa Adamo con lo stesso metodo con cui ha fatto il resto della
creazione. Tra un animale e un umano non c'è nessuna differenza, tranne
il fatto che Allah lo ha preferito (per qualche ragione oscura - "Allah
know better" "Allah ne sa di più").

Il Dio cristiano si apre ai suoi fedeli, per farsi conoscere.
"Allah ne sa di più o meglio" o il suo originale arabo, invece, serve
per tagliare ogni discussione sul Corano e sugli Hadit.
"Allah sa più di te, quindi non permetterti di mettere in dubbio o di
fare domande. Ubbidisci ciecamente."


Mirco
Tonibaruch
2005-09-16 13:17:21 UTC
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Post by Mirco Romanato
Post by Tonibaruch
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Per il mussulmano credente i cristiani e gli ebrei sono solo dei popoli
che hanno deciso, per slealtà a Dio, di non seguire la sua parola fino
alla fine.
Invece il discorso inverso non vale vero?
No, non vale. Almeno per l'ebraismo.
E che io sappia, neanche per il cristianesimo.
Se non ricordo male, per l'ebraismo il patto e tra loro e il loro Dio.
Direi che ci siamo.
Post by Mirco Romanato
Se agli altri non è stato offerto un patto, come facevano a rifiutarlo?
Secondo il Midrash, è stato offerto, ma era troppo pesante.
Post by Mirco Romanato
Tanto che (se ho capito correttamente), per gli ebrei, l'idolatria, al
di fuori della terra di Israele non esiste.
Mi giunge nuovo.
Post by Mirco Romanato
Esistono solo popoli che tramandano la religione dei loro antenati.
Diciamo che per un ebreo, quello che credono gli altri è abbastanza
indifferente. Conta come si comportano. Esistono standard di
accettabilità e non accettabilità, all'interno di questi standard non
esiste nessuna differenza di valore tra ebrei e non ebrei, e nessuna
abiura da chiedere.

Sul resto non so assolutamente nulla.

Tb
--
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/


FALSO. E GLASSATO DI BLU:
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I CULOTASTIERATI:
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Mirco Romanato
2005-09-16 17:55:42 UTC
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Post by Tonibaruch
Post by Mirco Romanato
Esistono solo popoli che tramandano la religione dei loro antenati.
Diciamo che per un ebreo, quello che credono gli altri è abbastanza
indifferente. Conta come si comportano. Esistono standard di
accettabilità e non accettabilità, all'interno di questi standard non
esiste nessuna differenza di valore tra ebrei e non ebrei, e nessuna
abiura da chiedere.
Sul resto non so assolutamente nulla.
Magari o solo letto l'interpretazione di qualche rabbino, che magari non
era condivisa da altri.

Il fatto che gli ebrei credano nell'esistenza dei 10 giusti tra le
nazioni (quelli per cui Dio non distrugge di nuovo la Terra), e che
questi non debbano per forza essere ebrei, dice molto sulla
considerazione (positiva) che hanno per i non ebrei.

Mirco
Tonibaruch
2005-09-16 18:14:40 UTC
Permalink
Post by Mirco Romanato
dice molto sulla
considerazione (positiva) che hanno per i non ebrei.
Gli ebrei hanno gli stessi difetti di chiunque altro: possono essere
tribalisti, razzisti, maleducati, violenti, innamorati di ideologie
fossili...

Non è questo punto.
Volevo dire che *l'ebraismo* è un sistema legale che pone confini precisi a
questi umanissimi difetti e che stabilisce uguali diritti e uguale dignità
anche per lo straniero.

Se "ebrei" ed "ebraismo" coincidessero, il Messia sarebbe già qui da un
pezzo :-)

Tb
Mirco Romanato
2005-09-15 13:38:36 UTC
Permalink
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Perché non provi a leggere i siti, per lo più in inglese, degli apostati
dell'Islam? Quelli che erano mussulmani e non lo sono più (spesso più
per loro scelta che per essere stati convertiti da altri).
Forse loro ne sanno più di te e di me, avendo vissuto all'interno
dell'Islam tutta la loro vita, fin dall'infanzia, e possono insegnarti
qualche cosa che non sai e non capisci.
Non avrebbe senso... E' come leggere un libro di un cristiano
convertito all'Islam per capire il cattolicesimo... Un'idiozia.
Ma allora chi è che uno deve leggere per capire l'Islam?
I Mullah e gli Imam?
Ma quello che dicono agli occidentali o quello che dicono agli islamici?

Un cristiano mai convertito all'Islam?
Un cristiano convertito all'Islam?
Un islamico che ha abbandonato l'Islam per un'altra o nessuna fede?

Il problema sta nel fatto che anche gli Hindu e i bhuddisti hanno le
stesse rimostranze contro l'Islam che hanno gli occidentali.
Se culture differenti hanno gli stessi problemi con l'Islam, forse il
problema non sono tutte loro, ma l'Islam stesso.
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Così come l'Ebraismo (mi si corregga se sbaglio) si basa sull'Alleanza
tra Dio e gli Ebrei e la promessa della terra di Israele;
così come il cristianesimo si basa sulla morte e resurrezione di Gesù
Figlio di Dio;
L'Islam si basa solo e solamente sull'idea che Maometto sia l'ultimo e
finale profeta e che l'Islam sia l'ultima e finale religione.
Le altre invece sono religioni "intermedie"?
Per il mussulmano si!!!
Non ci eri ancora arrivata???
Per il mussulmano credente i cristiani e gli ebrei sono solo dei popoli
che hanno deciso, per slealtà a Dio, di non seguire la sua parola fino
alla fine.

Quando gli islamici dicono che Thora e Vangeli sono libri sacri, per
loro, non enfatizzano mai il concetto che lo sono fino a che non
contraddicono i loro libri sacri.
Questo perché Maometto e Allah gli ha "rivelato" che le versioni che
usiamo sono "corrotte".

Per un credente mussulmano, che crede nel Corano come parola pronunciata
da Allah in arabo, chi non è mussulmano è parte del partito di Satana.

Come sarebbe il tuo mondo se ti insegnassero che tutti quelli che non
fanno parte della tua tribù/fede sono "il partito di Satana"?
E che vogliono, comunque, il tuo danno.
Che non ti è permesso avere amici tra gli infedeli, ne prenderli come
protettori (capi, leader).
Che sei una creatura "deficiente in intelligenza", che devi dipendere
sempre da un maschio (padre, fratello, marito o figlio che sia).

Certo, non tutti gli esseri umani sottoposti ad un simile
indottrinamento finiscono per diventare dei mostri.
Ma basta anche che meno del 5-10% diventi prono alla violenza
organizzata nel nome dell'Islam, per far divenatre un inferno la vita di
tutti.
Neanche tutti i tedeschi nati sotto il nazismo e indottrinati con le sue
regole sono diventati dei perfetti massacratori (infatti, i massacri
condotti nelle repubbliche baltiche ed in russia fecero saltare i nervi
a molti soldati rendendoli incapaci di combattere).
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Tu sei cristiana?
Credi, come tale, che qualsiasi cosa fatta da Gesù sia giusta?
Prendi ad esempio ogni azione della sua vita e ogni suo insegnamento?
E quello dei suoi apostoli?
I mussulmani fanno lo stesso.
Con la differenza che ci Maometto ha passato gli ultimi 10 anni della
sua predicazione a diffondere l'Islam con la spada e le minacce e
ammazzando i suoi nemici sia sul campo di battaglia che attraverso
omicidi mirati perpretrati con l'inganno.
Hai visto troppi action-movie americani...
No, ho letto fin troppi passi del Corano e, sopratutto, gli Hadit che
raccontano le "gloriose" imprese di Maometto, da cui i mussulmani
possono prendere ispirazione e giustificazione.
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Ha usato la tortura sugli sconfitti.
ma i bambini se li mangiava? E il loro sangue se lo beveva?
Hitler lo faceva, forse?

Stai semplicemnte dicendo che sto mentendo o che dico cose non vere?

Vuoi che ti porti le traduzioni in inglese degli "Autentici Hadit" come
li chiamano i mussulmani, raccolti da mussulmani e conservati da
mussulmani per 1.400 anni?
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Li ha uccisi dopo averli catturati, venduto le donne e i bambini come
schiavi, permesso lo stupro delle prigioniere, etc. etc. etc.
Ci sono migliaiai di Hadit e centinaia raccontano di queste azioni e ordini.
Sai benissimo che episodi simili sono citati anche dalla Bibbia...
La Bibbia è un libro che racconta una storia di parecchi secoli, se non
millenni.
Le azioni compiute sono compiute da persone differenti in momenti e
condizioni differenti. Il testo viene ampiamente interpretato e
l'accordo di ebrei e cristiani è che una applicazione letterale e non
meditata è sbagliata quanto, se non più grave, del trascurarne gli
insegnamenti.

L'Islam si basa tutto su Maometto, quello che ha detto, ha fatto e
quello che ha rivelato. Tutta la morale, lo ripeto, islamica è basata su
quello che ha fatto e detto Maometto. Per un mussulmano quello che ha
fatto è sempre e comunque giusto (per quanto violento, disgustoso e
malvagio possa essere). Ogni volta ripetono sempre "Allah know better".

La loro fede è totalmente acritica verso Maometto.
Se lo fosse non starebbe in piedi neanche aggiungendo del cemento armato
Post by Polymita
Post by Mirco Romanato
Il miglior mussulmano, come ho detto, è quello più ignorante dell'Islam,
del Corano e degli Hadit (sopratutto della storia di Maometto).
Una volta che sono venuti a conoscenza di quello che era e faceva
1) Trovino giustificazione ai loro comportamenti più abietti
2) Che ne siano disgustati.
Certo. Siamo arrivati alla conclusione che i mussulmani buoni sono i
terroristi e quelli cattivi sono la gente tranquilla.
Esattamente.
Quelli che vanno alla moschea, di norma vanno ad abbeverarsi ad una
fonte di odio.
Hai mai notato che i terroristi, prima di diventarlo, iniziano sempre a
frequentare assiduamente la moschea (magari prima non ci andavano neanche).
Post by Polymita
Te l'ho detto, come terrorista hai un futuro roseo. Tu e Bin-laden
avete esattamente la stessa ideologia e neanche te ne rendi conto,
Tu, invece hai la vocazione della vittima inconsapevole.
Non della martire, perché quelli vanno a morire per testimoniare la loro
fede sapendo quello che li apsetta.

Tu hai la fede degli sciocchi, di quelli che seguono i profeti senza
valutare che messaggio portano e le sue conseguenze, solo perché appaga
le loro smanie.

6 Non date ciò che è santo ai cani e non gettate le vostre perle davanti
ai porci, perché non le calpestino con i piedi e poi si rivoltino per
sbranarvi.

***12Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano,
fatele anche voi a loro, perché questa è la legge ed i profeti.****

Se ti interessa è così che cerco di comportarmi e di trattare gli altri.
Sia nel bene che nel male.



13Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa
la via che conduce alla perdizione, e molti sono coloro che entrano per
essa.

14Quanto stretta è invece la porta e angusta la via che conduce alla
vita! E pochi sono coloro che la trovano!

15Guardatevi dai falsi profeti, i quali vengono a voi in veste di
pecore, ma dentro sono lupi rapaci

16Voi li riconoscerete dai loro frutti. Si raccoglie uva dalle spine
o fichi dai rovi?

17Cosí, ogni albero buono produce frutti buoni; ma l'albero cattivo
produce frutti cattivi.

18Un albero buono non può dare frutti cattivi, né un albero cattivo
dare frutti buoni.

19Ogni albero che non dà buon frutto è tagliato, e gettato nel fuoco.

20Voi dunque li riconoscerete dai loro frutti.

21Non chiunque mi dice: "Signore, Signore" entrerà nel regno dei
cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.

22Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo
noi profetizzato nel tuo nome, e nel tuo nome scacciato demoni e fatte
nel tuo nome molte opere potenti?"

23E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti;
allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità".

24Perciò, chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica,
io lo paragono ad un uomo avveduto, che ha edificato la sua casa sopra
la roccia.

25Cadde la pioggia, vennero le inondazioni, soffiarono i venti e si
abbatterono su quella casa; essa però non crollò, perché era fondata
sopra la roccia.

26Chiunque invece ode queste parole non le mette in pratica, sarà
paragonato ad un uomo stolto, che ha edificato la sua casa sulla sabbia.

27Cadde poi la pioggia, vennero le inondazioni, soffiarono i venti e
si abbatterono su quella casa; essa crollò e la sua rovina fu grande».

28Ora, quando Gesú ebbe finito questi discorsi, le folle stupivano
della sua dottrina,

29perché egli le ammaestrava, come, uno che ha autorità e non come
gli scribi
Miriam
2005-09-15 12:30:03 UTC
Permalink
Post by Miriam
Post by Miriam
Il Corano in quanto testo sacro va interpretato, ed infatti viene
interpretato in vari modi a seconda degli imam che lo studiano.
Anche il Mein Kampf era il testo sacro dei Nazisti e andava interpretato.
Ma perché, il nazismo era una religione?
(mi sono persa qualcosa...)
Mirco Romanato
2005-09-15 14:42:15 UTC
Permalink
Post by Miriam
Post by Miriam
Post by Miriam
Il Corano in quanto testo sacro va interpretato, ed infatti viene
interpretato in vari modi a seconda degli imam che lo studiano.
Anche il Mein Kampf era il testo sacro dei Nazisti e andava interpretato.
Ma perché, il nazismo era una religione?
(mi sono persa qualcosa...)
Se per religione intendi che debbano esserci un riferimento ad uno o più
dei forse no.

Ma Hitler, forse, non adorava la razza ariana?
Tutta l'ideologia nazista è pervasa da una concezione pseudoreligiosa
della razza, del destino del Reich, della missione del suo Fuhrer (tipo
Messia della razza ariana).

Le SS non avevano "Got Mit Unds" come motto?

Che differenza c'è tra una religione (vera o falsa che sia - uno non lo
può sapere di sicuro, solo avere fede) e una dottrina politica e
filosofica qualsiasi, a parte le rivelazioni divine e i profeti?

Si sostituisce una giustificazione (la raguione illuminista, la
rivelazione di Maometto, la Divinità di Gesù, etc.) con un'altra, per
giustificare il sistema di credo che si propone.

Mirco
Miriam
2005-09-15 15:44:50 UTC
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Post by Mirco Romanato
Post by Miriam
Ma perché, il nazismo era una religione?
(mi sono persa qualcosa...)
cut...
Post by Mirco Romanato
Che differenza c'è tra una religione (vera o falsa che sia - uno non lo
può sapere di sicuro, solo avere fede) e una dottrina politica e
filosofica qualsiasi, a parte le rivelazioni divine e i profeti?


Sai Mirco, scusa se te lo dico, ma quando leggo certe cose (o in genere
quando leggo i tuoi post), mi viene in mente Telemeno e le battute di
Paolantoni e Giobbe Covatta...Ordunque, c'era questo tormentone:


Non siamo noi che siamo razzisti. Sono *loro* che sono napoletani.



Cambiando "musulmani" a "napoletani", si ottiene il tuo pensiero. Sbaglio?
Namib
2005-09-15 16:12:21 UTC
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"Mirco Romanato" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:bLfWe.2354$***@twister2.libero.it...

"Ma Hitler, forse, non adorava la razza ariana?
Tutta l'ideologia nazista è pervasa da una concezione pseudoreligiosa
della razza, del destino del Reich, della missione del suo Fuhrer (tipo
Messia della razza ariana)."

Ignori il significato del termine "religione". E manco conosci il nazismo,
già che ci sei...

Namib
Miriam
2005-09-14 18:48:36 UTC
Permalink
Toh, m'era sfuggito....
Post by Mirco Romanato
Io non sono razzista.
Non ho nulla contro gli arabi in quanto arabi.
Al massimo puoi dire che faccio delle discriminazioni basandomi sulla
cultura delle persone, quindi puoi darmi del culturalista (la religione
fa parte della cultura).
Post by Mirco Romanato
Non faccio nessun problema a dire che discrimino in base alla religione.
Vedi, il termine "razzista" non si applica solo a chi discrimina in base
alla "razza"; tanto più che la "razza" non esiste (il concetto è infatti
inventato di sana pianta dai razzisti), o - almeno - non ha alcuna valenza
scientifica.
Essere "razzista", IMHO significa - al giorno d'oggi - fare delle
discriminazioni in base alla cultura, alla religione, ecc..
Ergo, se tu le fai, sei razzista. Punto.
Post by Mirco Romanato
Se una religione chiede hai suoi aderenti di massacrare tutti quelli che
non la pensano come loro e non si sottomettono o convertono, allora la
discrimino in modo negativo.



Cioè tu prendi un passo del Corano, ne prendi l'interpretazione più comoda
per te, altrove citi pure gli appartenenti a quella religione (magari
esponenti capi religiosi) che avallano l'interpretazione letterale e
fondamentalista di questi passi del Corano, e li poni come alibi o
motivazioni del tuo odio anti-islamico?
Mah...
amalric
2005-09-14 19:16:30 UTC
Permalink
Post by Miriam
Cioè tu prendi un passo del Corano, ne prendi l'interpretazione più
comoda per te, altrove citi pure gli appartenenti a quella religione
(magari esponenti capi religiosi) che avallano l'interpretazione
letterale e fondamentalista di questi passi del Corano, e li poni come
alibi o motivazioni del tuo odio anti-islamico?
Mah...
Giusta nota. Tuttavia bisogna tenere conto che ciascuno di noi trova
facilmente un identita', e una solidarieta' di gruppo, nell'odio, o la
paura di chi viene percepito come esterno. E questo viene ricambiato da
chi appartiene ad altri gruppi.

L'unica, IMHO, e' dimostrare quanto questa appartenenza sia
semplificatrice, e distruttrice dello sviluppo della propria
personalita', confinata in zone sempre piu' anguste.

E anche della propria esistenza materiale. Quanti leghisti o
postfascisti di oggi sarebbero capaci di sopravvivere oggi con i
prodotti autarchici del proprio orto, senza i lavoratori del sottoscala
cinesi, o i lavoratori agricoli africani?

IMO qui si usa la religione per coprire dei vuoti sociali paurosi e per
reprimere i piu' deboli, gli extracomunitari. Che a loro volta usano la
loro religione per salvare un identita' che qui non hanno, e che nei
loro paesi di origine non e' stata una forza sufficiente ad impedire
l'emigrazione.

Due torti che non fanno una ragione, come in tutte le faccende 'etniche'.

Am.
Miriam
2005-09-14 19:58:50 UTC
Permalink
Post by amalric
IMO qui si usa la religione per coprire dei vuoti sociali paurosi e per
reprimere i piu' deboli, gli extracomunitari. Che a loro volta usano la
loro religione per salvare un identita' che qui non hanno, e che nei loro
paesi di origine non e' stata una forza sufficiente ad impedire
l'emigrazione.
No, mi spiace: stai generalizzando. Di chi parli? Dei fondamentalisti? Di
tutto l'Islam? Degli imam che incitano all'odio?
Post by amalric
Due torti che non fanno una ragione, come in tutte le faccende 'etniche'.
IMHO, si banalizza se si tratta la questione come mera faccenda "etnica".
Secondo me, c'è molto di più: c'è un problema di intolleranza sotto vari
aspetti: religiosi, culturali, ecc...Estremizzare da entrambe le parti non
aiuta il dialogo, e questo è vero. Ma perché dell'Islam noi guardiamo i
fondamentalisti per condannare tutta una religione? E' questo il problema
che mi interessa focalilzzare.
E mi sembra che Mirco qui sul NG sia proprio la rappresentazione di chi usa
le dichiarazioni dei fondamentalisti per condannare *tutta* una religione.
Ora, che lo faccia per spirito leghista o per difendere la sua identità
culturale dagli "attacchi dell'immigrazione", per me è poco rilevante. C'è
che lo fa, e non capisco davvero come possa farlo...
amalric
2005-09-14 20:15:06 UTC
Permalink
Post by Miriam
Post by amalric
IMO qui si usa la religione per coprire dei vuoti sociali paurosi e per
reprimere i piu' deboli, gli extracomunitari. Che a loro volta usano la
loro religione per salvare un identita' che qui non hanno, e che nei loro
paesi di origine non e' stata una forza sufficiente ad impedire
l'emigrazione.
No, mi spiace: stai generalizzando. Di chi parli? Dei fondamentalisti?
Di tutto l'Islam? Degli imam che incitano all'odio?
Post by amalric
Due torti che non fanno una ragione, come in tutte le faccende 'etniche'.
IMHO, si banalizza se si tratta la questione come mera faccenda
"etnica". Secondo me, c'è molto di più: c'è un problema di intolleranza
sotto vari aspetti: religiosi, culturali, ecc...Estremizzare da
entrambe le parti non aiuta il dialogo, e questo è vero. Ma perché
dell'Islam noi guardiamo i fondamentalisti per condannare tutta una
religione? E' questo il problema che mi interessa focalilzzare.
E mi sembra che Mirco qui sul NG sia proprio la rappresentazione di chi
usa le dichiarazioni dei fondamentalisti per condannare *tutta* una
religione. Ora, che lo faccia per spirito leghista o per difendere la
sua identità culturale dagli "attacchi dell'immigrazione", per me è
poco rilevante. C'è che lo fa, e non capisco davvero come possa farlo...
amalric
2005-09-14 20:26:20 UTC
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Post by Miriam
Post by amalric
IMO qui si usa la religione per coprire dei vuoti sociali paurosi e per
reprimere i piu' deboli, gli extracomunitari. Che a loro volta usano la
loro religione per salvare un identita' che qui non hanno, e che nei loro
paesi di origine non e' stata una forza sufficiente ad impedire
l'emigrazione.
No, mi spiace: stai generalizzando. Di chi parli? Dei fondamentalisti?
Di tutto l'Islam? Degli imam che incitano all'odio?
Post by amalric
Due torti che non fanno una ragione, come in tutte le faccende 'etniche'.
IMHO, si banalizza se si tratta la questione come mera faccenda
"etnica". Secondo me, c'è molto di più: c'è un problema di intolleranza
sotto vari aspetti: religiosi, culturali, ecc...Estremizzare da
entrambe le parti non aiuta il dialogo, e questo è vero. Ma perché
dell'Islam noi guardiamo i fondamentalisti per condannare tutta una
religione? E' questo il problema che mi interessa focalilzzare.
Be', forse ti sfugge l'egoismo prereligioso, coperto sotto
l'appartenenza etnica, a cui l'appartenenza religiosa fa da schermo.
L'egoismo dei ricchi in difficolta', di fronte al desiderio dei poveri
di migliorare la loro situazione. La religione non puo' far nulla di
fronte a questo desiderio di appropriazione, come durante la
Rivoluzione Francese.

Hai voglia a far dialogo interreligioso, se non si trova un' esistenza
dignitosa per le parti in conflitto. Ma questa soluzione appartiene
alla politica, non alla religione. Inutile coprirsi dietro integralismi
alla Pera.

Am.
Miriam
2005-09-15 08:37:39 UTC
Permalink
Be', forse ti sfugge l'egoismo prereligioso, coperto sotto l'appartenenza
etnica, a cui l'appartenenza religiosa fa da schermo.
Dal tuo discorso, sembra che questo "egoismo prereligioso" esista sempre e
comunque in questi casi. Invece io ne prescindo perché, semplicemente, non
ritengo che sia rilevante in questi casi o, almeno, nella maggioranza di
essi.
L'egoismo dei ricchi
in difficolta', di fronte al desiderio dei poveri di migliorare la loro
situazione. La religione non puo' far nulla di fronte a questo desiderio
di appropriazione, come durante la Rivoluzione Francese.
Ecco Am, il dualismo ricchezza-povertà l'hai tirato tu fuori, come base o
spiegazione della discriminazione su base religiosa. Io ti voglio dire che
invece per me è irrilevante e non spiega la discriminazione religiosa se non
in una bassissima percentuale.
Hai voglia a far dialogo interreligioso, se non si trova un' esistenza
dignitosa per le parti in conflitto. Ma questa soluzione appartiene alla
politica, non alla religione. Inutile coprirsi dietro integralismi alla
Pera.
Infatti io non accetto il discorso ciellino di Pera.
Ma sto solo dicendo che IMHO il problema è molto più grande di una semplice
"difesa" del territorio dagli immigrati, come pure sembrerebbe da un'analisi
superficiale della sola situazione italiana. Sto dicendo, invece, che esiste
un fondamentalismo islamico che effettivamente produce danni in tutto il
mondo e non solo in Italia; e questo fondamentalismo viene ingiustamente
equiparato a *tutto* l'Islam, che è una realtà molto più grande e variegata
del semplice fondamentalismo, che sì e no ne arriva al 20% del totale (e
sono stata abbondante!)
amalric
2005-09-15 10:08:33 UTC
Permalink
Post by Miriam
Be', forse ti sfugge l'egoismo prereligioso, coperto sotto l'appartenenza
etnica, a cui l'appartenenza religiosa fa da schermo.
Dal tuo discorso, sembra che questo "egoismo prereligioso" esista
sempre e comunque in questi casi. Invece io ne prescindo perché,
semplicemente, non ritengo che sia rilevante in questi casi o, almeno,
nella maggioranza di essi.
Io mi riferisco a dei comportamenti sociobiologici che scattano
addirittura tra branchi di scimpanze' quando si incontrano per la
prima volta oltre il perimetro del loro territorio, magari sulle sponde
opposte di un fiume. Se la fanno letteralmente addosso dalla paura, e
con la paura scatta l'odio (mi ricordo che c'era uno studio giapponese
in materia, alla fondazione di Jane Goodall a Gombe, sul Tanganika)
Post by Miriam
L'egoismo dei ricchi
in difficolta', di fronte al desiderio dei poveri di migliorare la loro
situazione. La religione non puo' far nulla di fronte a questo desiderio
di appropriazione, come durante la Rivoluzione Francese.
Ecco Am, il dualismo ricchezza-povertà l'hai tirato tu fuori, come base
o spiegazione della discriminazione su base religiosa. Io ti voglio
dire che invece per me è irrilevante e non spiega la discriminazione
religiosa se non in una bassissima percentuale.
Be' spesso gli emigranti come unica ricchezza hanno la loro fede religiosa.
Vengono discriminati in funzione della loro poverta', ma anche
attribuendo alla loro religione prescrizioni barbare: discriminazione
della donna, jihad. Le due cose vanno di pari passo.
Post by Miriam
Hai voglia a far dialogo interreligioso, se non si trova un' esistenza
dignitosa per le parti in conflitto. Ma questa soluzione appartiene alla
politica, non alla religione. Inutile coprirsi dietro integralismi alla
Pera.
Infatti io non accetto il discorso ciellino di Pera.
Ma sto solo dicendo che IMHO il problema è molto più grande di una
semplice "difesa" del territorio dagli immigrati, come pure sembrerebbe
da un'analisi superficiale della sola situazione italiana. Sto dicendo,
invece, che esiste un fondamentalismo islamico che effettivamente
produce danni in tutto il mondo e non solo in Italia; e questo
fondamentalismo viene ingiustamente equiparato a *tutto* l'Islam, che è
una realtà molto più grande e variegata del semplice fondamentalismo,
che sì e no ne arriva al 20% del totale (e sono stata abbondante!)
Che vi sia un rapporto di odio-amore nei confronti dell'occidente e'
evidente per chiunque sia stato nei paesi islamici.
IL 20% di cui parli credo che sia riferibile agli islamici *in
occidente* che non si oppongono o sostengono la Jihad.
Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano
state messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le
carte in tavola.
Il problema diventa non solo il dialogo interreligioso tra grandi
religioni, ognuna a casa sua, ma il modo in cui i vari paesi europei
debbano interagire con i loro cittadini islamici in Europa, problema
assai piu' urgente, tanto e' vero che Pisanu ha creato dal nulla la
Consulta Islamica.
Mi sembra che vi siano due fattori in gioco: propaganda fondamentalista
di Al Quaeda che giunge ai giovani via Internet e li predispone
all'intervento armato. Ghettizzazione dei cittadini islamici, in certi
quartieri e certe citta' (come Leeds), che li porta ad una perdita' di
identita' che ritrovano attraverso i comunicati di Al Quaeda che
leggono su Internet.
Come vedi la religione come pratica spirituale non c'entra un bel nulla.
C'entra invece la politica di integrazione a casa nostra, l'ordine
pubblico e per quanto riguarda il fondamentalismo nei paesi islamici,
l'intelligence.

Am.
Miriam
2005-09-15 12:41:04 UTC
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On 2005-09-15 10:37:39 +0200,
Post by Miriam
Dal tuo discorso, sembra che questo "egoismo prereligioso" esista sempre
e comunque in questi casi. Invece io ne prescindo perché, semplicemente,
non ritengo che sia rilevante in questi casi o, almeno, nella maggioranza
di essi.
Io mi riferisco a dei comportamenti sociobiologici che scattano
addirittura tra branchi di scimpanze' quando si incontrano per la prima
volta oltre il perimetro del loro territorio, magari sulle sponde opposte
di un fiume. Se la fanno letteralmente addosso dalla paura, e con la paura
scatta l'odio (mi ricordo che c'era uno studio giapponese in materia, alla
fondazione di Jane Goodall a Gombe, sul Tanganika)
Vabbe', ma li hai mai visti entrare in chiesa o girarsi verso la Mecca a
mezzogiorno?
Suvvìa, Am...
Be' spesso gli emigranti come unica ricchezza hanno la loro fede religiosa.
Già, ma qui non si parla solo di emigranti. Qui si parla di gente che
attacca gli USA in casa loro o che reagisce agli attacchi che gli USA
portano a casa loro (scusa il gioco di parole). Il discorso è molto più
vasto, e comprende anche questo tipo di reazioni: solo che non tutti gli
sciiti e sunniti dell'Iraq - ad esempio - sono degli integralisti. Capisci?
Intanto Bush - altro esempio che non c'entra con l'immigrazione - muove
guerra all'Afghanistan per portarvi la "civiltà", dando ad intendere che
l'Islam è barbarie...Come vedi, spesso il conflitto di religioni non ha a
che vedere con l'immigrazione che - come dicevo - è solo una piccola parte
del tutto. Ciò che mi preme - lo ribadisco - è la discriminazione dal punto
di vista religioso, per qualsiasi motivo essa venga fatta.
Vengono discriminati in funzione della loro poverta', ma anche attribuendo
alla loro religione prescrizioni barbare: discriminazione della donna,
jihad. Le due cose vanno di pari passo.
Ma sono generalizzazioni in un tutto molto più vasto.
IL 20% di cui parli credo che sia riferibile agli islamici *in occidente*
che non si oppongono o sostengono la Jihad.
Nahhhh. Sono i fondamentalisti veri e propri nell'ambito di una vastissima
quantità di musulmani.
Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano state
messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le carte in
tavola.
Già, ora sulla base di un solo esempio traiamo una regola generale? Eh, no.
Non sono daccordo, mi spiace.
amalric
2005-09-15 13:48:24 UTC
Permalink
Post by Miriam
On 2005-09-15 10:37:39 +0200,
Post by Miriam
Dal tuo discorso, sembra che questo "egoismo prereligioso" esista sempre
e comunque in questi casi. Invece io ne prescindo perché, semplicemente,
non ritengo che sia rilevante in questi casi o, almeno, nella maggioranza
di essi.
Io mi riferisco a dei comportamenti sociobiologici che scattano
addirittura tra branchi di scimpanze' quando si incontrano per la prima
volta oltre il perimetro del loro territorio, magari sulle sponde opposte
di un fiume. Se la fanno letteralmente addosso dalla paura, e con la paura
scatta l'odio (mi ricordo che c'era uno studio giapponese in materia, alla
fondazione di Jane Goodall a Gombe, sul Tanganika)
Vabbe', ma li hai mai visti entrare in chiesa o girarsi verso la Mecca
a mezzogiorno?
Suvvìa, Am...
Ah, ma non ti ricordi la prima scena di Odissea nello Spazio? Suvvia
Miriam, noi siamo *anche* i nostri predessori.
Post by Miriam
IL 20% di cui parli credo che sia riferibile agli islamici *in occidente*
che non si oppongono o sostengono la Jihad.
CUT
Post by Miriam
Nahhhh. Sono i fondamentalisti veri e propri nell'ambito di una
vastissima quantità di musulmani.
Dogumenta!
Post by Miriam
Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano state
messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le carte in
tavola.
Già, ora sulla base di un solo esempio traiamo una regola generale? Eh,
no. Non sono daccordo, mi spiace.
Su cosa, precisamente, non sei d'accordo?

Vorresti dire che qualche attentato, Twin Towers comprese, sia l'inizio
della fine dell'Occidente?

Be', se mi permetti il paradosso, a me sembra un'americanata...

Am.
Miriam
2005-09-15 19:47:21 UTC
Permalink
Post by amalric
Post by Miriam
Vabbe', ma li hai mai visti entrare in chiesa o girarsi verso la Mecca a
mezzogiorno?
Suvvìa, Am...
Ah, ma non ti ricordi la prima scena di Odissea nello Spazio? Suvvia
Miriam, noi siamo *anche* i nostri predessori.
Sì, Am. Ma i nostri predecessori scimmie non hanno la religione.
Questo volevo dire.
Post by amalric
Post by Miriam
IL 20% di cui parli credo che sia riferibile agli islamici *in occidente*
che non si oppongono o sostengono la Jihad.
CUT
Post by Miriam
Nahhhh. Sono i fondamentalisti veri e propri nell'ambito di una
vastissima quantità di musulmani.
Dogumenta!
Portali tu del contrario, no?
Post by amalric
Post by Miriam
Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano state
messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le carte in
tavola.
Già, ora sulla base di un solo esempio traiamo una regola generale? Eh,
no. Non sono daccordo, mi spiace.
Su cosa, precisamente, non sei d'accordo?
Vorresti dire che qualche attentato, Twin Towers comprese, sia l'inizio
della fine dell'Occidente?
No, è tutto quotato: l'unico esempio a cui mi riferivo è che i musulmani
terroristi sono *tutti* ben integrati in Occidente, come si è evinto
dall'*unico* (sic) caso di Londra.
amalric
2005-09-15 20:30:22 UTC
Permalink
Post by Miriam
Sì, Am. Ma i nostri predecessori scimmie non hanno la religione.
Questo volevo dire.
La religione, quella sciamanica, che prevede la comunicazione sia con
le divinita' del cielo che dell'oltretomba, nasce forse 50.000 anni fa,
ed e' la prima religione. E' un veicolo di comunicazione con la
divinita', ma non inibisce in nulla lo scannamento di societa' umane
che si vengono a trovare bruscamente in contatto. Cosa di cui c'e'
memoria attraverso il mito di Caino e Abele.

(E' vero che esistono ancora dei Cainiti tra gli Ebrei? Chiedo agli
amici Ebrei del NG)
Post by Miriam
Post by amalric
Post by Miriam
IL 20% di cui parli credo che sia riferibile agli islamici *in occidente*
che non si oppongono o sostengono la Jihad.
CUT
Post by Miriam
Nahhhh. Sono i fondamentalisti veri e propri nell'ambito di una
vastissima quantità di musulmani.
Dogumenta!
Portali tu del contrario, no?
Astuta newsgruppara.Ma l'onere della prova spetta a chi afferma...
Post by Miriam
Post by amalric
Post by Miriam
Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano state
messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le carte in
tavola.
Già, ora sulla base di un solo esempio traiamo una regola generale? Eh,
no. Non sono daccordo, mi spiace.
Su cosa, precisamente, non sei d'accordo?
Vorresti dire che qualche attentato, Twin Towers comprese, sia l'inizio
della fine dell'Occidente?
No, è tutto quotato: l'unico esempio a cui mi riferivo è che i
musulmani terroristi sono *tutti* ben integrati in Occidente, come si è
evinto dall'*unico* (sic) caso di Londra.
Ho perso il filo. Stai dicendo che il problema e' l'espansionismo
islamico mondiale e/o che il nemico e' gia' tra di noi (ipotesi Pera),
o altro?

Am.
Miriam
2005-09-15 21:20:31 UTC
Permalink
Post by Miriam
Sì, Am. Ma i nostri predecessori scimmie non hanno la religione.
Questo volevo dire.
La religione, quella sciamanica, che prevede la comunicazione sia con le
divinita' del cielo che dell'oltretomba, nasce forse 50.000 anni fa, ed e'
la prima religione. E' un veicolo di comunicazione con la divinita', ma
non inibisce in nulla lo scannamento di societa' umane che si vengono a
trovare bruscamente in contatto. Cosa di cui c'e' memoria attraverso il
mito di Caino e Abele.
sì, ma le scimmie praticavano/praticano la religione sciamanica?
Post by Miriam
Portali tu del contrario, no?
Astuta newsgruppara.Ma l'onere della prova spetta a chi afferma...
Infatti anche tu affermi che i fondamentalisti islamici siano più del 20%
dell'Islam nel totale.
Dogumenta.
Post by Miriam
Post by amalric
Post by Miriam
Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano state
messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le carte in
tavola.
Già, ora sulla base di un solo esempio traiamo una regola generale? Eh,
no. Non sono daccordo, mi spiace.
Su cosa, precisamente, non sei d'accordo?
Vorresti dire che qualche attentato, Twin Towers comprese, sia l'inizio
della fine dell'Occidente?
No, è tutto quotato: l'unico esempio a cui mi riferivo è che i musulmani
terroristi sono *tutti* ben integrati in Occidente, come si è evinto
dall'*unico* (sic) caso di Londra.
Ho perso il filo. Stai dicendo che il problema e' l'espansionismo islamico
mondiale e/o che il nemico e' gia' tra di noi (ipotesi Pera), o altro?
Macché!
Lascio di nuovo tutto quotato per farti capire...
Allora, tu hai scritto:
"Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano state
messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le carte in
tavola."



con questo vuoi dire che *sulla base di un solo, unico esempio*, e cioè
dell'attentato di Londra, in cui le bombe sono state messe da islamici
cresciuti a Londra e quindi di seconda generazione, tu trai la conclusione
che i musulmani terroristi sono *tutti* ben integrati in Occidente. Ma
questo IMHO non è vero. Si è trattato di un unico esempio a Londra. Lì è
vero che i musulmani terroristi che hanno messo a punto l'attentato erano
ben integrati nella società occidentale ed erano musulmani di seconda
generazione. Ma mica è sempre vero che i terroristi sono sempre e comunque
musulmani ben integrati in Occidente? Tu trai la conclusione da quell'unico
esempio (Londra, 7 luglio 2005). Io starei attenta dal ricavare una regola
generale da un unico, solo, episodio. Claro?
amalric
2005-09-15 21:49:40 UTC
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Post by Miriam
Post by Miriam
Sì, Am. Ma i nostri predecessori scimmie non hanno la religione.
Questo volevo dire.
La religione, quella sciamanica, che prevede la comunicazione sia con le
divinita' del cielo che dell'oltretomba, nasce forse 50.000 anni fa, ed e'
la prima religione. E' un veicolo di comunicazione con la divinita', ma
non inibisce in nulla lo scannamento di societa' umane che si vengono a
trovare bruscamente in contatto. Cosa di cui c'e' memoria attraverso il
mito di Caino e Abele.
sì, ma le scimmie praticavano/praticano la religione sciamanica?
Ammetterai che gli Homo (categoria dei grandi primati) che conoscevano
l'uso degli utensili, e che hanno scopero il rapporto tra essi e gli
animali che cacciavano, fino a scoprire il Signore degli Animali, hanno
compiuto un passo psicologico immenso.
La religione non e' antropomorfa agli inizi, ma teriomorfa. Tutte le
caverne sacre, come Lascaux, o i ripari rituali in Africa, te ne
forniranno la prova, Se poi tra cacciatori raccoglitori ci si
definisce totemicamente come figli dell'orso piuttosto che della lupa,
ci si puo' anche scannare ritualmente in buona coscienza. Scimpanze'
bevono il cervello del nemico morto e cosi' fanno gli Homo all'inizio
della loro evoluzione. Tanto che questo atteggiamento ritualizzato
(garantire l'immortalita dell'animale cacciato, uomo compreso) e'
stato poi bollato come cannibalismo dai missionari in visita in Nuova
Guinea, ecc...
Post by Miriam
Portali tu del contrario, no?
Astuta newsgruppara.Ma l'onere della prova spetta a chi afferma...
Infatti anche tu affermi che i fondamentalisti islamici siano più del
20% dell'Islam nel totale.
Dogumenta.
Manco per niente. Io letto che questa e' la stima per l' UK. Chi lo sa
per un miliardo e passa di musulmani nel globo terraqueo, non credo che
abbia ancora fatto un sondaggio attendibile.
Ma se tu hai queste cifre, forniscile.
Post by Miriam
Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano
Post by Miriam
Post by amalric
Post by Miriam
state
messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le carte in
tavola.
Già, ora sulla base di un solo esempio traiamo una regola generale? Eh,
no. Non sono daccordo, mi spiace.
Su cosa, precisamente, non sei d'accordo?
Vorresti dire che qualche attentato, Twin Towers comprese, sia l'inizio
della fine dell'Occidente?
No, è tutto quotato: l'unico esempio a cui mi riferivo è che i musulmani
terroristi sono *tutti* ben integrati in Occidente, come si è evinto
dall'*unico* (sic) caso di Londra.
Ho perso il filo. Stai dicendo che il problema e' l'espansionismo islamico
mondiale e/o che il nemico e' gia' tra di noi (ipotesi Pera), o altro?
Macché!
Lascio di nuovo tutto quotato per farti capire...
"Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano
state messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le
carte in tavola."
con questo vuoi dire che *sulla base di un solo, unico esempio*, e cioè
dell'attentato di Londra, in cui le bombe sono state messe da islamici
cresciuti a Londra e quindi di seconda generazione, tu trai la
conclusione che i musulmani terroristi sono *tutti* ben integrati in
Occidente. Ma questo IMHO non è vero. Si è trattato di un unico esempio
a Londra. Lì è vero che i musulmani terroristi che hanno messo a punto
l'attentato erano ben integrati nella società occidentale ed erano
musulmani di seconda generazione. Ma mica è sempre vero che i
terroristi sono sempre e comunque musulmani ben integrati in Occidente?
Tu trai la conclusione da quell'unico esempio (Londra, 7 luglio 2005).
Io starei attenta dal ricavare una regola generale da un unico, solo,
episodio. Claro?
A Madrid, gli attentati sono stati compiuti da marocchini residenti.
Che fossero della prima o seconda generazione in Occidente non ha
nessun interesse militare per Al Quaeda.
Cio' che ha stupito a Londra, e' che magrado alcuni dei terroristi
fossero ben integrati in UK (uno, insegnante di supporto) questo non li
ha dissuasi di aggredire il paese ospite, che avrebbero dovuto
considerare la loro patria.
Questo e' il motivo di scandalo che forse a te sfugge: la lealta'
rispetto alla propria patria deve venire prima rispetto alla lealta'
verso la propria religione.

Am.
Mirco Romanato
2005-09-16 18:05:02 UTC
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Post by amalric
Post by Miriam
A Madrid, gli attentati sono stati compiuti da marocchini residenti.
Che fossero della prima o seconda generazione in Occidente non ha
nessun interesse militare per Al Quaeda.
Cio' che ha stupito a Londra, e' che magrado alcuni dei terroristi
fossero ben integrati in UK (uno, insegnante di supporto) questo non li
ha dissuasi di aggredire il paese ospite, che avrebbero dovuto
considerare la loro patria.
Questo e' il motivo di scandalo che forse a te sfugge: la lealta'
rispetto alla propria patria deve venire prima rispetto alla lealta'
verso la propria religione.
Il fatto che gli islamici, in maggioranza, mettano la lealtà verso la
nazione che li ospita (e di cui spesso hanno cittadinanza, passaporto e
residenza) in secondo piano rispetto alla religione è un punto
gravissimo per una società stabile e democratica.

Sarebbe altrettanto grave se mettessero al primo posto l'ideologia del
partito, oppure l'appartenenza ad un ceppo etnico.

Il fatto che poi la fede a cui danno priorità sull'appartenenza
nazionale, sia votata alla sottomissione di tutti gli altri credi,
inquieta parecchio gli altri cittadini.

Mina alla base la base della convivenza civile: La fiducia reciproca.

I mussulmani, con le loro azioni e omissioni, stanno spendendo
rapidamente tutto il loro patrimonio di fiducia che gli altri cittadini
non mussulmani avevano loro accordato.

Nel momento in cui non ci fosse più fiducia nella loro lealtà, che
pensate succederà?
Nel momento in cui gli altri cominceranno a ritenerli "nemici", che
pensate che succederà?

Mirco
Miriam
2005-09-16 18:17:52 UTC
Permalink
A Madrid, gli attentati sono stati compiuti da marocchini residenti. Che
fossero della prima o seconda generazione in Occidente non ha nessun
interesse militare per Al Quaeda.
Cio' che ha stupito a Londra, e' che magrado alcuni dei terroristi fossero
ben integrati in UK (uno, insegnante di supporto) questo non li ha
dissuasi di aggredire il paese ospite, che avrebbero dovuto considerare
la loro patria.
Questo e' il motivo di scandalo che forse a te sfugge: la lealta' rispetto
alla propria patria deve venire prima rispetto alla lealta' verso la
propria religione.
Il fatto che gli islamici, in maggioranza, mettano la lealtà verso la
nazione che li ospita (e di cui spesso hanno cittadinanza, passaporto e
residenza) in secondo piano rispetto alla religione è un punto
gravissimo per una società stabile e democratica.



Eddaglie. Voi due (tu e amalric), sulla base di un uno, *unico e solo*, caso
(Londra, 7 luglio 2005), state già dicendo che "gli islamici fanno...non
hanno..." ecc... e bla bla bla la lealtà verso il Paese ospitante e via di
seguito.
Uno, unico e solo caso. Punto.
Mirco Romanato
2005-09-16 18:42:21 UTC
Permalink
Post by Mirco Romanato
Il fatto che gli islamici, in maggioranza, mettano la lealtà verso la
nazione che li ospita (e di cui spesso hanno cittadinanza, passaporto e
residenza) in secondo piano rispetto alla religione è un punto
gravissimo per una società stabile e democratica.
Eddaglie. Voi due (tu e amalric), sulla base di un uno, *unico e solo*, caso
(Londra, 7 luglio 2005), state già dicendo che "gli islamici fanno...non
hanno..." ecc... e bla bla bla la lealtà verso il Paese ospitante e via di
seguito.
Uno, unico e solo caso. Punto.
Sembra che l'altro cavolo di messaggio non voglia passare.
Vediamo se passa questo:

Sai chi è Asif Muhammad Hanif?
E Omar Khan Sharif?

Prova a cercare con Google, vedere dove vivevano, e dove sono morti e
come e perché.

Poi vienimi a dire che è un caso solo, uno.

Ne sono già partiti dall'Italia (accertato dalla magistratura in
processo) che si sono fatti saltare in Iraq.
Credi che se gli dicevano di farsi saltare in Italia cambiava molto per
loro?

Mirco
Miriam
2005-09-16 19:54:33 UTC
Permalink
Post by Mirco Romanato
Sai chi è Asif Muhammad Hanif?
E Omar Khan Sharif?
Post by Mirco Romanato
Prova a cercare con Google, vedere dove vivevano, e dove sono morti e
come e perché.
Post by Mirco Romanato
Poi vienimi a dire che è un caso solo, uno.
Ne sono già partiti dall'Italia (accertato dalla magistratura in
processo) che si sono fatti saltare in Iraq.
Post by Mirco Romanato
Credi che se gli dicevano di farsi saltare in Italia cambiava molto per
loro?



Sei già passato dai "musulmani *di seconda generazione*" - e sottolineo *di
seconda generazione* -
ben integrati nel Paese ospitante, a una cellula terroristica di immigrati?
Sbaglio?
amalric
2005-09-16 19:51:51 UTC
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Post by Mirco Romanato
Post by amalric
Questo e' il motivo di scandalo che forse a te sfugge: la lealta'
rispetto alla propria patria deve venire prima rispetto alla lealta'
verso la propria religione.
Il fatto che gli islamici, in maggioranza, mettano la lealtà verso la
nazione che li ospita (e di cui spesso hanno cittadinanza, passaporto e
residenza) in secondo piano rispetto alla religione è un punto
gravissimo per una società stabile e democratica.
Eddaglie. Voi due (tu e amalric), sulla base di un uno, *unico e solo*,
caso (Londra, 7 luglio 2005), state già dicendo che "gli islamici
fanno...non hanno..." ecc... e bla bla bla la lealtà verso il Paese
ospitante e via di seguito.
Uno, unico e solo caso. Punto.
No, si tratta degli attacchi a New York, a Londra, a Madrid, a
Instambul, in Africa, in Indonesia, in Irak, nello Yemen, in
Afghanistan. E anche se fossero i tre primi, quelli occidentali, sono
di una violenza tale, da costringere la politica a intervenire, anche
su base di dati incompleti.

A che gioco stai giocando Miriam? Ad aspettare che i rapporti civili
siano cosi' deteriorati da far passare l'accordo attraverso le
autorita' religiose delle due parti?

Pessima idea: l'ultima volta che intervenne politicamente la Chiesa
garanti' in Italia con gli americani 40 anni di protettorato americano
e predominio DC, e susseguente corruzione.
Vogliamo estendere il modello su scala mondiale, con giochi di potere
garantiti dalle grandi religioni?

Am.
Miriam
2005-09-16 20:11:53 UTC
Permalink
Post by Miriam
Eddaglie. Voi due (tu e amalric), sulla base di un uno, *unico e solo*,
caso (Londra, 7 luglio 2005), state già dicendo che "gli islamici
fanno...non hanno..." ecc... e bla bla bla la lealtà verso il Paese
ospitante e via di seguito.
Uno, unico e solo caso. Punto.
No, si tratta degli attacchi a New York, a Londra, a Madrid, a Instambul,
in Africa, in Indonesia, in Irak, nello Yemen, in Afghanistan.
Tutti musulmani di *seconda generazione*?
Ma m'hai capito? Di che parlavo?
E anche se fossero i tre primi, quelli occidentali, sono di una violenza
tale, da costringere la politica a intervenire, anche su base di dati
incompleti.
Quindi bisogna sospettare del musulmano *perché* musulmano? Ho capito bene
quello che stai dicendo?
A che gioco stai giocando Miriam? Ad aspettare che i rapporti civili
siano cosi' deteriorati da far passare l'accordo attraverso le autorita'
religiose delle due parti?
Ma LOL!!
Pessima idea: l'ultima volta che intervenne politicamente la Chiesa
garanti' in Italia con gli americani 40 anni di protettorato americano e
predominio DC, e susseguente corruzione.
Vogliamo estendere il modello su scala mondiale, con giochi di potere
garantiti dalle grandi religioni?
Questa di azzeccarci sempre la Chiesa per mezzo sta diventando una fissa:
rilassati, non c'è nessun complotto...
(par bleu...guarda che fisse mi tocca leggere...)
amalric
2005-09-16 20:24:37 UTC
Permalink
Post by Miriam
Questa di azzeccarci sempre la Chiesa per mezzo sta diventando una
fissa: rilassati, non c'è nessun complotto...
(par bleu...guarda che fisse mi tocca leggere...)
Non hai risposto. Di quanti attentati hai bisogno prima di elucidare il trend?
2000 anni?

Am.
Miriam
2005-09-16 20:34:51 UTC
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Post by amalric
Post by Miriam
rilassati, non c'è nessun complotto...
(par bleu...guarda che fisse mi tocca leggere...)
Non hai risposto. Di quanti attentati hai bisogno prima di elucidare il trend?
2000 anni?
Di molti più di uno.E finora, quella dei *musulmani di seconda generazione*
perfettamente integrati nel paese ospitante (TUA cit.), è uno e un solo
esempio (rif: Londra, 7 luglio 2005).

Ora rispondi tu: cosa proponi per evitare gli attentati? La caccia al
musulmano in quanto musulmano?
O fa' che c'è una cospiracy della Chiesa Cattolica che aizza (rotfl) i
musulmani contro l'Occidente laico e civilizzato per sottometterlo al suo
potere secolare?
(Sai mai le manie di complotto che pullulano al mondo, ve'!...)
<g>
Namib
2005-09-16 20:48:49 UTC
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"Mirco Romanato" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:iPDWe.4943$***@twister2.libero.it...

"Il fatto che gli islamici, in maggioranza, mettano la lealtà verso la
nazione che li ospita (e di cui spesso hanno cittadinanza, passaporto e
residenza) in secondo piano rispetto alla religione è un punto
gravissimo per una società stabile e democratica."

Quest'accusa ne ricorda un'altra, n'est-ce pas?... Sono giunto ad una
curiosa conclusione: i tizi à la Romanatò sono una sorta di "antisemiti
mancati". La Shoah ha reso loro impraticabile il razzismo (come dire?)
classico, ovvero l'antisemitismo; ergo, i poarèt si rivolgono a gruppi
etnici più deboli e (magari) sotto assedio (anche militare). Ma la sostanza
è la stessa. E le accuse anche: la "doppia lealtà"... C'est incroyable...

Namib
amalric
2005-09-16 20:59:12 UTC
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Post by Namib
E le accuse anche: la "doppia lealtà"... C'est incroyable...
Namib
Namib, o ci fai o ci sei. Questa questione della doppia lealta' sta
procurando danni gravissimi in UK.
Tu se vuoi ignorala, finche' non esploda anche qui. Speriamo di no, e
che il relativo negoziato per risolverla non passi al di sopra dello
stato, per interposte chiese.

Am.
Namib
2005-09-16 21:11:36 UTC
Permalink
Post by amalric
Namib, o ci fai o ci sei. Questa questione della doppia lealta' sta
procurando danni gravissimi in UK.
Evidentemente, ci sono :) Non credo, infatti, che uno Stato possa esigere
"lealtà" (è roba che se magna?) da chicche & sia. Può & deve esigere
unicamente il rispetto delle leggi, che è *impersonale* e assolutamente
freddo und razionale. Le accuse contro gli islamici sono su questo piano
speculari a quelle a suo tempo (solo a suo tempo?) mosse contro gli ebrei. A
mio modesto avviso, invece, x può anche fondare il "Club della Cravatta
Gialla" ed attribuire alla CG una rilevanza ontologica superiore a quella
che gli ebrei tributano al Dio degli Eserciti; o considerare i soci del CDCG
come i "soli uomini" (inuit), nei rispetti di un nugolo di non-eskimo
sacrificabili. No problem. Basta che paghino le tasse e non infrangano la
legge, che hanno btw il sacrosanto diritto di contribuire a scrivere.
Period. Il resto è favola. O peggio.

Namib
Tonibaruch
2005-09-16 21:20:37 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by amalric
Namib, o ci fai o ci sei. Questa questione della doppia lealta' sta
procurando danni gravissimi in UK.
Evidentemente, ci sono :) Non credo, infatti, che uno Stato possa esigere
"lealtà" (è roba che se magna?) da chicche & sia. Può & deve esigere
unicamente il rispetto delle leggi, che è *impersonale* e assolutamente
freddo und razionale. Le accuse contro gli islamici sono su questo piano
speculari a quelle a suo tempo (solo a suo tempo?) mosse contro gli ebrei. A
mio modesto avviso, invece, x può anche fondare il "Club della Cravatta
Gialla" ed attribuire alla CG una rilevanza ontologica superiore a quella
che gli ebrei tributano al Dio degli Eserciti; o considerare i soci del CDCG
come i "soli uomini" (inuit), nei rispetti di un nugolo di non-eskimo
sacrificabili. No problem. Basta che paghino le tasse e non infrangano la
legge, che hanno btw il sacrosanto diritto di contribuire a scrivere.
Perfetto, davvero, e molto divertente.
Ma attenzione, che se questi principi sacrosanti valgono ( e io vorrei che
valessero), allora bisogna perseguire davvero chi è fuorilegge.

E la scuola di Via Quaranta deve essere chiusa senza che si gridi al
razzismo.

La situazione che abbiamo adesso è solo un sovrapporsi di zone grigie, dove
c'è razzismo socialmente e accettato e assenza di legge altrettanto
socialmente accettata.
Tb
amalric
2005-09-16 21:24:01 UTC
Permalink
Post by Namib
Basta che paghino le tasse e non infrangano la
legge, che hanno btw il sacrosanto diritto di contribuire a scrivere.
Period. Il resto è favola. O peggio.
Namib
Cazzate. La verita' e' che te ne lavi le mani. Presumibilmente tutti
gli islamici pagano le tasse in UK, anche quelle di Al Quaeda.Poi
magari vanno in campi di addestramento o si autoaddestrano tramite
Internet.

Certo i brigatisti erano (e sono) piu' primitivi, ma non hanno nemmeno
fatto esplodere la metropolitana.

Buon internazionalismo!

Am.
Namib
2005-09-16 21:35:09 UTC
Permalink
Post by amalric
Cazzate. La verita' e' che te ne lavi le mani. Presumibilmente tutti
gli islamici pagano le tasse in UK, anche quelle di Al Quaeda.
Atteggiamento lodevole, non credi?
Post by amalric
Poi
magari vanno in campi di addestramento o si autoaddestrano tramite
Internet.
Ecco, *poi* violano la legge. E sono perseguibili. Esattamente come il bravo
operaio di Forlì, che, tornato a casa (dopo aver pagato le tasse = *poi*),
scanna moglie e figli.
Post by amalric
Certo i brigatisti erano (e sono) piu' primitivi, ma non hanno nemmeno
fatto esplodere la metropolitana.
I piani della loro Cravatta erano diversi.
Post by amalric
Buon internazionalismo!
Grazie.

Namib
--
"They that can give up essential
liberty to obtain a little temporary safety,
deserve neither liberty nor
safety" (Benjamin Franklin)
Mirco Romanato
2005-09-17 11:05:54 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by amalric
Namib, o ci fai o ci sei. Questa questione della doppia lealta' sta
procurando danni gravissimi in UK.
Evidentemente, ci sono :) Non credo, infatti, che uno Stato possa esigere
"lealtà" (è roba che se magna?)
Uno stato DEVE esigere la lealtà dai suoi cittadini.
Infatti, la presunzione di lealtà dei cittadini verso lo stato e verso i
loro concittadini è quello che permette di far funzionare lo stato
democratico.
Se un gruppo di cittadini si comporta in modo da far credere, a torto o
a ragione, di non essere leale (oppure un'altro gruppo fa credere questo
per suoi propri scopi), allora sono problemi enormi per tutti.

Io, come cittadino, posso convivere pacificamente e amichevolmente con
chi rispetta le leggi e non ha come scopo quello di distruggere (con
ogni mezzo disponibile) la società in cui vivo e togliermi diritti e
libertà.

Perché credi che ci sia una clausola anti-fascista nella costituzione
italiana?

Quella clausola dovrebbe essere ampliata, se possibile, per comprendere
tutti quei gruppi (politici o religiosi non ha importanza) che predicano
la violenza e la discriminazione basata sulla religione contro i non
appartenenti al loro gruppo.

Se un gruppo di nazisti fondasse un partito e ottenesse largo successo
in una fascia numerosa della popolazione e nel suo programma dichiarato
ci fosse l'asservimento o l'uccisione, con ogni mezzo possibile, di
tutti gli altri gruppi, che faresti?
Se il loro programma dichiarato fosse quello di arrivare al potere e di
cancellare le libertà della gente, le elezioni, il diritto alla difesa,
instaurare i ghetti per quelli che sono differenti a loro, un regime di
diritti differenti, etc.?
Che fai?

Se il gruppo fosse diviso in moderati (che preferiscono muoversi con
prudenza all'interno delle leggi esistenti) e di estremisti (che
vogliono prendere il potere rapidamente, anche infrangendo le leggi
esistenti). Che fai? Dici che i moderati vanno bene, mentre gli
estremisti no?

Ma non vedi che entrambi i gruppi ti vogliono portare tutti e due al ghetto?
Post by Namib
da chicche & sia. Può & deve esigere
unicamente il rispetto delle leggi, che è *impersonale* e assolutamente
freddo und razionale.
Qui si vede la pochezza del tuo ragionamento.
Le leggi penali servono principalmente per punire i crimini di singoli o
piccoli gruppi che lavorano per il loro interesse personale, ma non
hanno come scopo la distruzione della società in cui vivono.

Se lo scopo è la distruzione della società in cui si vive, i singoli
possono anche rimanere all'interno delle leggi, ma lavorare contro la
società.

Il crimine non è solo l'atto, ma anche l'intenzione dietro l'atto.
Altrimenti non ci sarebbe differenza tra un omicidio volontario,
preterintenzionale, colposo o una legittima difesa.
Tutta le differenza, in questi casi, è nell'intenzione della persona che
ha commesso il fatto.
Post by Namib
Le accuse contro gli islamici sono su questo piano
speculari a quelle a suo tempo (solo a suo tempo?) mosse contro gli ebrei.
Non mi risulta che gli ebrei abbiano una jihad o un termine equivalente.
Ne mi risulta che abbiano un obbligo religioso a conquistare il mondo e
a convertirlo (con ogni mezzo) all'ebraismo.

La stessa accusa fatta a gruppi differenti, in tempi differenti, può
essere vera o falsa, o meglio, giustificata o meno, se le circostanze
sono differenti.

Le accuse contro gli ebrei, su cosa erano basate?
Quelle contro l'Islam moderno (non gli islamici in toto) su cosa sono
basate?

Quanta gente viene ammazzata in tutto il mondo (anche qui in occidente)
per cause religiose legate all'Islam, da islamici?


Mirco
Namib
2005-09-17 18:06:43 UTC
Permalink
"Mirco Romanato" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:mMSWe.5450$***@twister1.libero.it...

"Uno stato DEVE esigere la lealtà dai suoi cittadini."

Beh, lo Stato italiano NON la esige. Adèguati, o cambia la Costituzione.

"Se un gruppo di cittadini si comporta in modo da far credere, a torto o
a ragione, di non essere leale (oppure un'altro gruppo fa credere questo
per suoi propri scopi), allora sono problemi enormi per tutti."

Non sono "problemi" per nessuno. Infatti, non esistono leggi in proposito:
solo la consueta paranoia (in senso tecnico) verso lo "straniero".

"Io, come cittadino, posso convivere pacificamente e amichevolmente con
chi rispetta le leggi e non ha come scopo quello di distruggere (con
ogni mezzo disponibile) la società in cui vivo e togliermi diritti e
libertà."

Tu, come cittadino, hai il DOVERE di convivere con chi rispetta le leggi.
Punto.

"Perché credi che ci sia una clausola anti-fascista nella costituzione
italiana?"

Perché uscivamo da vent'anni di dittatura e da una guerra mondiale. Tale
clausola (transitoria) è cmq de facto passata in obsolescenza.

"Quella clausola dovrebbe essere ampliata, se possibile, per comprendere
tutti quei gruppi (politici o religiosi non ha importanza) che predicano
la violenza e la discriminazione basata sulla religione contro i non
appartenenti al loro gruppo."

Ma poi bisognerebbe cancellare anche l'art. 3 (NON transitorio). Ti
piacerebbe, eh?

"Se un gruppo di nazisti fondasse un partito e ottenesse largo successo
in una fascia numerosa della popolazione e nel suo programma dichiarato
ci fosse l'asservimento o l'uccisione, con ogni mezzo possibile, di
tutti gli altri gruppi, che faresti?"

Non li voterei, e magari ne ammazzerei qualcuno. Ma dovrei essere duramente
punito per
questo reato.

"Se il loro programma dichiarato fosse quello di arrivare al potere e di
cancellare le libertà della gente, le elezioni, il diritto alla difesa,
instaurare i ghetti per quelli che sono differenti a loro, un regime di
diritti differenti, etc.?
Che fai?"

Non li voterei, e magari ne ammazzerei qualcuno. Ma dovrei essere duramente
punito per
questo reato.

"Se il gruppo fosse diviso in moderati (che preferiscono muoversi con
prudenza all'interno delle leggi esistenti) e di estremisti (che
vogliono prendere il potere rapidamente, anche infrangendo le leggi
esistenti). Che fai? Dici che i moderati vanno bene, mentre gli
estremisti no?"

No, vanno bene (come Partiti, non come programmi) entrambi.

"Ma non vedi che entrambi i gruppi ti vogliono portare tutti e due al
ghetto?"

Non li voterei, e magari ne ammazzerei qualcuno. Ma dovrei essere duramente
punito per
questo reato.

"Qui si vede la pochezza del tuo ragionamento.
Le leggi penali servono principalmente per punire i crimini di singoli o
piccoli gruppi che lavorano per il loro interesse personale, ma non
hanno come scopo la distruzione della società in cui vivono."

La società nazista era una società orrenda, ma era una società: dunque, non
era stata "distrutta la società": era "solo" morta Weimar.. Fine
dell'antifascista dovrebbe essere dunque la lotta politica contro il
fascismo, non
la cancellazione ex lege del nazismo; così come fine del medico dovrebbe
essere la cancellazione delle cause del morbo (perché tanti tedeschi sono
stati sedotti da Hitler? Questa è la domanda cruciale), non dei suoi
sintomi.

"Se lo scopo è la distruzione della società in cui si vive, i singoli
possono anche rimanere all'interno delle leggi, ma lavorare contro la
società."

Qual è il problema? Io sono comunista, e quindi (secondo il tuo bizzarro
"ragionamento") "lavoro contro la società in cui vivo", per cambiarla. E ne
ho il diritto. O me lo toglieresti?

"Il crimine non è solo l'atto, ma anche l'intenzione dietro l'atto."

Ma manco per idea: senza atto, niente crimine.

"Altrimenti non ci sarebbe differenza tra un omicidio volontario,
preterintenzionale, colposo o una legittima difesa."

Nei casi che adduci, l'omicidio è *avvenuto*. Nei presunti "crimini" di cui
parli, no. Chi viola le leggi è perseguibile; chi non le viola - ma le
violerebbe, se potesse -, no.

"Tutta le differenza, in questi casi, è nell'intenzione della persona che
ha commesso il fatto."

Il *fatto*, appunto. Che qui non c'è.

"Non mi risulta che gli ebrei abbiano una jihad o un termine equivalente.
Ne mi risulta che abbiano un obbligo religioso a conquistare il mondo e
a convertirlo (con ogni mezzo) all'ebraismo."

Il meccanismo è identico, e le ciance sulla doppia lealtà, pure.

"La stessa accusa fatta a gruppi differenti, in tempi differenti, può
essere vera o falsa, o meglio, giustificata o meno, se le circostanze
sono differenti."

Le accuse presuppongono un reato riconoscibile come tale. Altrimenti si
chiamano pregiudizi illiberali.

"Le accuse contro gli ebrei, su cosa erano basate?"

Sulla presunta ed indimostrabile "doppia lealtà", che ora invochi contro gli
islamici.

"Quelle contro l'Islam moderno (non gli islamici in toto) su cosa sono
basate?"

Quelle che non implicano reati? Su nulla.

"Quanta gente viene ammazzata in tutto il mondo (anche qui in occidente)
per cause religiose legate all'Islam, da islamici?"

E "per cause capitalistiche legate al capitale"? Che idiozia, eh? Infatti:
speculare alla tua.

Namib
Mirco Romanato
2005-09-18 16:16:01 UTC
Permalink
Post by Namib
"Se il gruppo fosse diviso in moderati (che preferiscono muoversi con
prudenza all'interno delle leggi esistenti) e di estremisti (che
vogliono prendere il potere rapidamente, anche infrangendo le leggi
esistenti). Che fai? Dici che i moderati vanno bene, mentre gli
estremisti no?"
No, vanno bene (come Partiti, non come programmi) entrambi.
Anche quelli che infrangono la legge?
E se la legge non viene fatta rispettare?
Post by Namib
perché tanti tedeschi sono
stati sedotti da Hitler? Questa è la domanda cruciale
Perché lo vedevano come un vincitore, uno che aveva ragione.
E lo hanno seguito.
Ma era un vincitore perché ha trovato quelli che gli hanno permesso di
vincere senza molto sforzo per lungo tempo.
Lo stesso facciamo adesso con i mussulmani.
Non sono loro il vero pericolo, ma la nostra incapacità di decidere di
combatterli apertamente senza tanti tentennamenti.
Post by Namib
Qual è il problema? Io sono comunista, e quindi (secondo il tuo bizzarro
"ragionamento") "lavoro contro la società in cui vivo", per cambiarla. E ne
ho il diritto. O me lo toglieresti?
Nella tua sociatà utopica, a quelli che non si adeguano, li ammazzi,
sottometti o converti con la forza o possono continuare a vivere come
rpeferiscono?
Nella tua sociatà utopica, se la maggioranza vuole cambiare in un'altro
senso, lo permetti?
Nella tua sociatà utopica, i diritti umani sono rispettati?
Post by Namib
"Il crimine non è solo l'atto, ma anche l'intenzione dietro l'atto."
Ma manco per idea: senza atto, niente crimine.
Hai letto "anche" o ti è sfuggito?
L'intenzione ha importanza nel qualificare l'atto.
Il tentato omicidio non è solo se uno ti spara e ti manca, ma anche
nella preparazione per l'omicidio e nella cospirazione per compierlo.
Post by Namib
"Altrimenti non ci sarebbe differenza tra un omicidio volontario,
preterintenzionale, colposo o una legittima difesa."
Nei casi che adduci, l'omicidio è *avvenuto*. Nei presunti "crimini" di cui
parli, no. Chi viola le leggi è perseguibile; chi non le viola - ma le
violerebbe, se potesse -, no.
Chi si prepara a violarle?
Post by Namib
"Tutta le differenza, in questi casi, è nell'intenzione della persona che
ha commesso il fatto."
Il *fatto*, appunto. Che qui non c'è.
Quindi non ho modo di difendermi PRIMA di essere morto?
Interessante opinione.
Post by Namib
"Non mi risulta che gli ebrei abbiano una jihad o un termine equivalente.
Ne mi risulta che abbiano un obbligo religioso a conquistare il mondo e
a convertirlo (con ogni mezzo) all'ebraismo."
Il meccanismo è identico, e le ciance sulla doppia lealtà, pure.
"La stessa accusa fatta a gruppi differenti, in tempi differenti, può
essere vera o falsa, o meglio, giustificata o meno, se le circostanze
sono differenti."
Le accuse presuppongono un reato riconoscibile come tale. Altrimenti si
chiamano pregiudizi illiberali.
"Le accuse contro gli ebrei, su cosa erano basate?"
Sulla presunta ed indimostrabile "doppia lealtà", che ora invochi contro gli
islamici.
"Quelle contro l'Islam moderno (non gli islamici in toto) su cosa sono
basate?"
Quelle che non implicano reati? Su nulla.
Basta inventare qualche reato nuovo.
Aderire ad un gruppo religioso che istiga all'omicidio dei non aderenti,
potrebbe essere uno di questi.
Post by Namib
"Quanta gente viene ammazzata in tutto il mondo (anche qui in occidente)
per cause religiose legate all'Islam, da islamici?"
speculare alla tua.
Capisco perché i migliori amici degli islamici siano alla estrema
sinistra e alla estrema destra.

Ragionate uguale.

Il miglior modo di liberarsi di tutti e tre sarebbe di mettervi a
contatto l'uno con l'altro senza nessun altro da prendere come bersaglio.


Mirco
Tonibaruch
2005-09-16 21:05:31 UTC
Permalink
Post by Namib
"Il fatto che gli islamici, in maggioranza, mettano la lealtà verso la
nazione che li ospita (e di cui spesso hanno cittadinanza, passaporto e
residenza) in secondo piano rispetto alla religione è un punto
gravissimo per una società stabile e democratica."
Quest'accusa ne ricorda un'altra, n'est-ce pas?...
Mais oui.
Post by Namib
Sono giunto ad una
curiosa conclusione: i tizi à la Romanatò sono una sorta di "antisemiti
mancati". La Shoah ha reso loro impraticabile il razzismo (come dire?)
classico, ovvero l'antisemitismo; ergo, i poarèt si rivolgono a gruppi
etnici più deboli e (magari) sotto assedio (anche militare).
Interessante, a parte la definizione di "debole" che dai ad una delle più
numerose e potenti civiltà della Terra.
Post by Namib
Ma la sostanza
è la stessa.
Mah. Mi sembra che le questioni in gioco siano un po' diverse. Non mi pare
che la storia ricordi di terrorsismo ebraico contro le società dove gli
ebrei vivevano.
Post by Namib
E le accuse anche: la "doppia lealtà"... C'est incroyable...
La doppia lealtà è una vaccata mostruosa.
Ma peggio è la generalizzazione.

Siamo su un terreno difficile, dove occorrerebbe una dose di saldezza e di
onestà intellettuale fuori del comune per riconoscere sia i pericoli
dell'integralismo che quello che la reazione diventi (o sia in partenza)
razzista.

Purtroppo non succede praticamente mai di trovare qualcuno che sia
consapevole allo stesso modo di entrambi i pericoli e che sia altrettanto
fermo contro le *proprie* degenrazioni e contro quelle altrui.

Si vedono fiammate emotive che montano ora di qua ora di là ma poca, secondo
me, azione seria sia contro i rischi che contro le degenerazioni.

Tb
Miriam
2005-09-16 21:26:12 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by Namib
ergo, i poarèt si rivolgono a gruppi
etnici più deboli e (magari) sotto assedio (anche militare).
Interessante, a parte la definizione di "debole" che dai ad una delle più
numerose e potenti civiltà della Terra.
Credo intendesse "deboli" quando li consideri come "immigrati": mica hanno
tutti i diritti che dovrebbero avere, ti pare?
Post by Tonibaruch
Post by Namib
Ma la sostanza
è la stessa.
Mah. Mi sembra che le questioni in gioco siano un po' diverse. Non mi pare
che la storia ricordi di terrorsismo ebraico contro le società dove gli
ebrei vivevano.
Vero. Ma è anche vero che se pure qualche ebreo fosse stato violento o
terrorista, non sarebbe stato lecito né giusto il trarre una regola generale
dal caso particolare...
Post by Tonibaruch
Post by Namib
E le accuse anche: la "doppia lealtà"... C'est incroyable...
La doppia lealtà è una vaccata mostruosa.
Eh, quoto.
Post by Tonibaruch
Ma peggio è la generalizzazione.
Cioè il fare di tutta l'erba un fascio?
Se è questo che intendevi, quoto anche questo.
Post by Tonibaruch
Siamo su un terreno difficile, dove occorrerebbe una dose di saldezza e di
onestà intellettuale fuori del comune per riconoscere sia i pericoli
dell'integralismo che quello che la reazione diventi (o sia in partenza)
razzista.
In effeti, non è che hai tutti i torti, ma mi spiego sotto...
Post by Tonibaruch
Purtroppo non succede praticamente mai di trovare qualcuno che sia
consapevole allo stesso modo di entrambi i pericoli e che sia altrettanto
fermo contro le *proprie* degenrazioni e contro quelle altrui.
Si vedono fiammate emotive che montano ora di qua ora di là ma poca, secondo
me, azione seria sia contro i rischi che contro le degenerazioni.
Toni, io non chiedo di sottovalutare i rischi del fondamentalismo, ma chiedo
di evitare di condannare innocenti ad un becero razzismo "di difesa", solo
perché altri appartenenti alla loro stessa religione hanno fatto attentati.
Perché rischiare la libertà e l'eguaglianza ex nostra Costituzione per
costituire nuovamente uno Stato di polizia? Possibile che non ci siano
alternative?
Tonibaruch
2005-09-16 21:35:22 UTC
Permalink
Post by Miriam
Post by Tonibaruch
Mah. Mi sembra che le questioni in gioco siano un po' diverse. Non mi pare
che la storia ricordi di terrorsismo ebraico contro le società dove gli
ebrei vivevano.
Vero. Ma è anche vero che se pure qualche ebreo fosse stato violento o
terrorista, non sarebbe stato lecito né giusto il trarre una regola generale
dal caso particolare...
Nemmeno se ci fosse stato. Ci sono stati, poi?
C'è mai stato un problema di ordine pubblico dovuto alla violenza terrorista
ebraica su polacchi, russi, tedeschi, francesi?
Post by Miriam
Post by Tonibaruch
Ma peggio è la generalizzazione.
Cioè il fare di tutta l'erba un fascio?
Sì.
Post by Miriam
Post by Tonibaruch
Siamo su un terreno difficile, dove occorrerebbe una dose di saldezza e di
onestà intellettuale fuori del comune per riconoscere sia i pericoli
dell'integralismo che quello che la reazione diventi (o sia in partenza)
razzista.
In effeti, non è che hai tutti i torti, ma mi spiego sotto...
Post by Tonibaruch
Purtroppo non succede praticamente mai di trovare qualcuno che sia
consapevole allo stesso modo di entrambi i pericoli e che sia altrettanto
fermo contro le *proprie* degenrazioni e contro quelle altrui.
Si vedono fiammate emotive che montano ora di qua ora di là ma poca, secondo
me, azione seria sia contro i rischi che contro le degenerazioni.
Toni, io non chiedo di sottovalutare i rischi del fondamentalismo, ma chiedo
di evitare di condannare innocenti ad un becero razzismo "di difesa",
Vedi Miriam, io penso invece che il tuo continuo contrapporre argomenti
speciosi fingendo di discutere di cose che nessuno (certamente non io)
intende discutere sia un esempio lampante delle "fiammate emotive" che
impediscono di esaminare la situazione, e magari discuterla anche
animatamente, ma discutendo delle cose di cui si parla.

Io credo che vedere da dove arriva il fondamentalisma islamico, e cosa
voglia, e perché, e quanto sia diffuso, sia un probelema interessante.
Sparare a casaccio accuse di razzismo contro tutti, non aiuta.
Post by Miriam
solo
perché altri appartenenti alla loro stessa religione hanno fatto attentati.
Perché rischiare la libertà e l'eguaglianza ex nostra Costituzione per
costituire nuovamente uno Stato di polizia? Possibile che non ci siano
alternative?
Ma chi vuole lo stato di polizia? Vedi che stai ripartendo per la tangente?
Ora cercherai di farmi discutere per dieci post dello stato di polizia.
Eddai.

Tb
amalric
2005-09-16 21:59:21 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Nemmeno se ci fosse stato. Ci sono stati, poi?
C'è mai stato un problema di ordine pubblico dovuto alla violenza terrorista
ebraica su polacchi, russi, tedeschi, francesi?
Stiamo glissando sugli inglesi, su cui del resto presi una famosta
toppa. Ma li' in Palestina un problema d'ordine pubblico si presento',
mh?

Cmq. c'e'un problema di ordine pubblico in Europa oggi ed e' molto
cieco non porselo,perche' potra' essere lenito dal cattocomunismo
buonista,ma non eliminato.

Finche' i mussulmani pensano di essere i piu' fichi nedlla loro scala di
valori, mentre sono normalmente ghettizzati per quartieri e per strade
in vari paesi europei.

Ricordiamo tra l'altro che la gerarchia cattolica sconsiglia i matrimoni
misti. E che il problema demografico tra un paio di generazioni
diventera' pesante per le democrazie europee, a meno di non ottenere una
forte integrazione politica dei mussulmani.

Am.
Miriam
2005-09-16 22:09:27 UTC
Permalink
Post by amalric
Ricordiamo tra l'altro che la gerarchia cattolica sconsiglia i matrimoni
misti. E che il problema demografico tra un paio di generazioni
diventera' pesante per le democrazie europee, a meno di non ottenere una
forte integrazione politica dei mussulmani.
'Azzo. Allora è vero che c'è un complotto catto-musulmano!
O è catto-comunista-musulmano?
O è pluto-catto-comunista-massonico-musulmano?
O...
Ci dev'essere qualche consulta di Benedetto XVI con Bin Laden. Anzi, secondo
me, Bin Laden è nascosto in Vaticano: ecco perché non l'hanno ancora
trovato. Qui gatta ci cova: pardon! "catta" ci cova
:-D
Miriam
2005-09-16 22:03:21 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by Miriam
Vero. Ma è anche vero che se pure qualche ebreo fosse stato violento o
terrorista, non sarebbe stato lecito né giusto il trarre una regola generale
dal caso particolare...
Nemmeno se ci fosse stato.
Appunto. Solo questo volevo dire.
Post by Tonibaruch
Post by Miriam
Toni, io non chiedo di sottovalutare i rischi del fondamentalismo, ma chiedo
di evitare di condannare innocenti ad un becero razzismo "di difesa",
Vedi Miriam, io penso invece che il tuo continuo contrapporre argomenti
speciosi fingendo di discutere di cose che nessuno (certamente non io)
intende discutere sia un esempio lampante delle "fiammate emotive" che
impediscono di esaminare la situazione, e magari discuterla anche
animatamente, ma discutendo delle cose di cui si parla.
Sei entrato in un 3d in cui altri due miei interlocutori stanno guardando ai
comportamenti di *alcuni* fondamentalisti islamici per trarne una regola
generale di difesa dai musulmani *in quanto tali*. Dici che non vuoi
generalizzare: io sto dicendo in tutto il 3d agli altri due che non è giusto
trarre una regola generale (=> tutti i musulmani di seconda generazione
perfettamente integrati nella civiltà occidentale sono pericolosi) da un
caso particolare (=> gli attentatori del 7 luglio a Londra erano musulmani
di seconda generazione perfettamente integrati...), uno unico e solo. Dove
sono queste "fiammate emotive"? Fossi stata coinvolta in prima persona nelle
loro accuse alla mia religione, avrei pure potuto capire questa tua
descrizione di me, ma francamente non la capisco proprio....
Post by Tonibaruch
Io credo che vedere da dove arriva il fondamentalisma islamico, e cosa
voglia, e perché, e quanto sia diffuso, sia un probelema interessante.
Fin quando ti limiti al "fondamentalismo", non è detto che tu abbia torto.
Post by Tonibaruch
Sparare a casaccio accuse di razzismo contro tutti, non aiuta.
Se uno mi schiaffa tutti i musulmani in un unico calderone, perché sono
musulmani e magari pure perché, se sono moderati, dovrebbero (sic!) pure
parlare contro i fondamentalisti e reagire per forza, ecc...ecc... allora
non credo di sbagliarmi.
Vabbé, aspetto chiarimenti dai diretti interessati: era questo che volevi
dire? Tu non ne vuoi parlare?
Bene.
Post by Tonibaruch
Post by Miriam
solo
perché altri appartenenti alla loro stessa religione hanno fatto attentati.
Perché rischiare la libertà e l'eguaglianza ex nostra Costituzione per
costituire nuovamente uno Stato di polizia? Possibile che non ci siano
alternative?
Ma chi vuole lo stato di polizia? Vedi che stai ripartendo per la tangente?
Non ce l'ho con te, vedi sopra. Prendo atto che tu non ne vuoi discutere.
Post by Tonibaruch
Ora cercherai di farmi discutere per dieci post dello stato di polizia.
Eddai.
Nono. Come non detto, eh.
Tonibaruch
2005-09-16 22:15:54 UTC
Permalink
Post by Miriam
Post by Tonibaruch
Post by Miriam
Vero. Ma è anche vero che se pure qualche ebreo fosse stato violento o
terrorista, non sarebbe stato lecito né giusto il trarre una regola generale
dal caso particolare...
Nemmeno se ci fosse stato.
Appunto. Solo questo volevo dire.
Post by Tonibaruch
Post by Miriam
Toni, io non chiedo di sottovalutare i rischi del fondamentalismo, ma chiedo
di evitare di condannare innocenti ad un becero razzismo "di difesa",
Vedi Miriam, io penso invece che il tuo continuo contrapporre argomenti
speciosi fingendo di discutere di cose che nessuno (certamente non io)
intende discutere sia un esempio lampante delle "fiammate emotive" che
impediscono di esaminare la situazione, e magari discuterla anche
animatamente, ma discutendo delle cose di cui si parla.
Sei entrato in un 3d in cui altri due miei interlocutori stanno guardando ai
comportamenti di *alcuni* fondamentalisti islamici per trarne una regola
generale di difesa dai musulmani *in quanto tali*. Dici che non vuoi
generalizzare: io sto dicendo in tutto il 3d agli altri due che non è giusto
trarre una regola generale
Lo hai detto anche a me :-)
E a questo ti rispondo, il resto francamente l'ho letto con molta
dosattenzione, e mi sta non poco soprprendendo man mano che si svuiluppa.

Vedo amalric schierato con l'elmetto, e mi sembra che simonetti abbia di
nuovo colpito nel segno. Ma devo leggere meglio.

Tb
Miriam
2005-09-17 08:45:36 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by Miriam
Sei entrato in un 3d in cui altri due miei interlocutori stanno guardando ai
comportamenti di *alcuni* fondamentalisti islamici per trarne una regola
generale di difesa dai musulmani *in quanto tali*. Dici che non vuoi
generalizzare: io sto dicendo in tutto il 3d agli altri due che non è giusto
trarre una regola generale
Lo hai detto anche a me :-)
L'ho detto perché avevi scritto cose molto diverse da quelle che hai scritto
in questo 3d. O forse avrò io frainteso? Di sicuro c'è che qui ti sei
spiegato meglio.
Post by Tonibaruch
E a questo ti rispondo, il resto francamente l'ho letto con molta
dosattenzione, e mi sta non poco soprprendendo man mano che si svuiluppa.
Vedo amalric schierato con l'elmetto,
Probabile che a lui stia molto a cuore la situazione inglese, per ovvi
motivi.
Post by Tonibaruch
e mi sembra che simonetti
Eh? chi è?
Post by Tonibaruch
abbia di
nuovo colpito nel segno. Ma devo leggere meglio.
Tb
Namib
2005-09-16 21:29:13 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by Namib
Quest'accusa ne ricorda un'altra, n'est-ce pas?...
Mais oui.
L'hai notato, eh?
Post by Tonibaruch
Interessante, a parte la definizione di "debole" che dai ad una delle più
numerose e potenti civiltà della Terra.
"Numerose", sì. Potenti (relativamente) sono i loro potenti. E basta.
Post by Tonibaruch
Mah. Mi sembra che le questioni in gioco siano un po' diverse. Non mi pare
che la storia ricordi di terrorsismo ebraico contro le società dove gli
ebrei vivevano.
Intendevo parlare del meccanismo: il gruppo x è "chiuso" (virgolette = segue
legittimamente le sue scelte culturali, in un modo che, agli estranei a
dette usanze, sembra incomprensibile = non è "leggibile" = ha delle ragioni
"vere" - ed ovviamente losche - per fare ciò che "io" non capisco ecc.), e
non adora gli idoli della società in cui è "incluso" (virgolette di rigore:
il concetto di "ospite" è non-sradicabile dalla coscienza rettiliana del
razzista medio, pare)? Ergo, è sospetto. Forse addirittura criminale. Un
classico, no? Credo sia un meccanismo animale, 'sta roba: infatti trova
proseliti tanto a "destra" quanto a "sinistra"...
Post by Tonibaruch
La doppia lealtà è una vaccata mostruosa.
Ma peggio è la generalizzazione.
Ovviamente. Quando si deve sottolineare l'ovvio, però, c'è una frattura
culturale "in seno al popolo"...
Post by Tonibaruch
Siamo su un terreno difficile, dove occorrerebbe una dose di saldezza e di
onestà intellettuale fuori del comune per riconoscere sia i pericoli
dell'integralismo che quello che la reazione diventi (o sia in partenza)
razzista.
L'integralismo religioso musulmano *armato* è un pericolo, che (infatti?)
*la legge* conosce e riconosce; l'integralismo religioso (musulmano e non),
per contro, è un "avversario" (almeno per il sottoscritto, laico, ateo e
comunista) politico-culturale. Come Gramsci insegnava, però, le battaglie
(quelle vere: quelle dotate di cadaveri) si vincono sul fronte
politico-culturale (= sul piano dell'egemonia), non su quello militare (=
sul piano del comando). E una società che "non-vota" sulla procreazione
assistita è ben lungi dall'avere il diritto di insegnare al prossimo
(antropologico) alcunché, in merito a cecità irrazionalistica: si sta
asserragliando in parallele (e financo più mortuarie, come testifica Lancet)
idiozie. Non c'è un "di qua / di là": abbiamo solo santa madre ragione a
guidarci. Facciamone un uso *egoista* e *progettuale* (= di lungo periodo:
noi saremo tutti morti, allora, ma i nostri figli saranno alive and kicking;
a ME importa), please. Shalom.

Namib
--
"Omne opus justi damnabile est et peccatum mortale" (Lutero)
Tonibaruch
2005-09-16 22:51:24 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Tonibaruch
Post by Namib
Quest'accusa ne ricorda un'altra, n'est-ce pas?...
Mais oui.
L'hai notato, eh?
Eh beh...
Post by Namib
Post by Tonibaruch
Mah. Mi sembra che le questioni in gioco siano un po' diverse. Non mi pare
che la storia ricordi di terrorsismo ebraico contro le società dove gli
ebrei vivevano.
Intendevo parlare del meccanismo: il gruppo x è "chiuso" (virgolette = segue
legittimamente le sue scelte culturali, in un modo che, agli estranei a
dette usanze, sembra incomprensibile = non è "leggibile" = ha delle ragioni
"vere" - ed ovviamente losche - per fare ciò che "io" non capisco ecc.), e
il concetto di "ospite" è non-sradicabile dalla coscienza rettiliana del
razzista medio, pare)? Ergo, è sospetto. Forse addirittura criminale. Un
classico, no?
Sì.
Però dico una cosa. I ghetti facevano schifo allora, e fanno schifo oggi.
Fanno schifo quando sono imposti e anche quando sono autoimposti.

E per ghetto non intendo la volontà di preservare le proprie tradizioni, la
propria cultura, di non sposarsi con gli altri. Intendo amministrarsi con
leggi proprie.

La legge è una e deve valere per tutti, sia nei diritti che nei doveri.
La maggioranza non ha il diritto di entrare nel merito delle stranezze
altrui, ma la minoranza ha il dovere di osservare le leggi del luogo.

Credo che abbiamo grossi problemi su entrambi i fronti.
Post by Namib
Credo sia un meccanismo animale, 'sta roba: infatti trova
proseliti tanto a "destra" quanto a "sinistra"...
Certo. Se diffidare dello straniero non fosse un istinto natuale, la Torah
non comanderebbe di amare lo straniero. Non ha comandato di respirare, o di
camminare in posizione eretta.
Post by Namib
Post by Tonibaruch
Siamo su un terreno difficile, dove occorrerebbe una dose di saldezza e di
onestà intellettuale fuori del comune per riconoscere sia i pericoli
dell'integralismo che quello che la reazione diventi (o sia in partenza)
razzista.
L'integralismo religioso musulmano *armato* è un pericolo, che (infatti?)
*la legge* conosce e riconosce;
Più che un pericolo, è già un reato.
Post by Namib
l'integralismo religioso (musulmano e non),
per contro, è un "avversario" (almeno per il sottoscritto, laico, ateo e
comunista) politico-culturale.
Ok, anche per me che non sono comunista (e che quindi mi considere più laico
di te <faccina>)
Post by Namib
Come Gramsci insegnava, però, le battaglie
(quelle vere: quelle dotate di cadaveri) si vincono sul fronte
politico-culturale (= sul piano dell'egemonia), non su quello militare (=
sul piano del comando).
Io sono anche d'accordo. Ma credo che questo significhi anche una offensiva
politico-culturale per la laicizzazione e la "liberalizzazione" e quindi la
integrazione delle comunità che immigrano.
All'americana.

Non mi pare invece che tu lo consideri importante. Sbaglio?
Post by Namib
E una società che "non-vota" sulla procreazione
assistita è ben lungi dall'avere il diritto di insegnare al prossimo
Io su questo ricordo sempre quello che hai scritto, credo in risposta a
miriam. E cioè il fatto che l'inizio della vita è una definizione culturale.
La penso anch'io esattamente così.
Io ho votato come te, quattro sì, perché la mia definizione culturale del
problema era quella. E so che non esistono verità *oggettive* da vantare.

Leggendo l'articolo di Israel che aveva scandalizzato rasa, mi sono
ritrovato in questo ragionamento, contro propagatori di vertezze diverse da
quelle del movimento per la vita, ma IMHO della stesso tenore.

Quindi credo che essendo -ahimé- molto incazzati col risultato, e con tutta
la detrminazione di cambiare questo demenziale meccanismo del quorum,
occorra accettare che la definizione che è stata accettata è quella, ed
adattarsi, laicamente, a quella definizione culturale.

Non credo che questa legge (idiota) ci precipiti di per sé nel fanatismo
irrazionalista. C'è ancora spazio per difendere una società aperta. E per
combattere quel nemico culturale di cui si parla sopra. Ma bisognerebbe
farlo.

Tb
Namib
2005-09-17 18:06:42 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Però dico una cosa. I ghetti facevano schifo allora, e fanno schifo oggi.
Fanno schifo quando sono imposti e anche quando sono autoimposti.
Vero.
Post by Tonibaruch
E per ghetto non intendo la volontà di preservare le proprie tradizioni, la
propria cultura, di non sposarsi con gli altri. Intendo amministrarsi con
leggi proprie.
Beh, in Italia non è possibile, né IMHO auspicabile. Cmq, la questione è
tecnicamente controversa. Che io sappia, in Australia esiste anche una
"legge tribale", all'interno della quale (ma ignoro i termini della
questione) vanno giudicati i crimini "magici" (connessi alla religione
aborigena). E forse c'è (o c'era) qualcosa del genere anche nell'India del
Nord (dove vivevano dei gruppi tribali che riconoscevano come valore
religioso perseguibile la decapitazione, finalizzata all'ottenimento di una
testa con cui esibire la propria prosperità materiale).
Post by Tonibaruch
La legge è una e deve valere per tutti, sia nei diritti che nei doveri.
La maggioranza non ha il diritto di entrare nel merito delle stranezze
altrui, ma la minoranza ha il dovere di osservare le leggi del luogo.
Quoto.
Post by Tonibaruch
Credo che abbiamo grossi problemi su entrambi i fronti.
Che non abbisognano di nuove leggi. Se la scuola di Via Quaranta è stata
davvero chiusa per via della destinazione dell'edificio che la conteneva,
OK; se questo problema (comune a alla larga maggioranza delle scuole
italiane) è usato come pretesto (come dice Penati) per far politica "di
integrazione", allora non ci siamo davvero.
Post by Tonibaruch
Post by Namib
L'integralismo religioso musulmano *armato* è un pericolo, che (infatti?)
*la legge* conosce e riconosce;
Più che un pericolo, è già un reato.
Appunto: "un pericolo che la legge conosce e riconosce".
Post by Tonibaruch
Io sono anche d'accordo. Ma credo che questo significhi anche una offensiva
politico-culturale per la laicizzazione e la "liberalizzazione" e quindi la
integrazione delle comunità che immigrano.
All'americana.
No. O meglio, può ben esistere un'offensiva *politica*, ma questa NON deve
provenire dallo Stato, altrimenti tale offensiva si chiamerebbe limitazione
della libertà di pensiero.
Post by Tonibaruch
Io su questo ricordo sempre quello che hai scritto, credo in risposta a
miriam. E cioè il fatto che l'inizio della vita è una definizione culturale.
La penso anch'io esattamente così.
Io ho votato come te, quattro sì, perché la mia definizione culturale del
problema era quella. E so che non esistono verità *oggettive* da vantare.
E la presunta (e sciaguratamente "vincente") "verità" è appunto "oggettiva",
cioè irrazionale. E io amo l'oggettività e la verità.
Post by Tonibaruch
Leggendo l'articolo di Israel che aveva scandalizzato rasa, mi sono
ritrovato in questo ragionamento, contro propagatori di vertezze diverse da
quelle del movimento per la vita, ma IMHO della stesso tenore.
IMHO, sbagliavi, e Rosa ha ragione: l'art. di Israel è un centone di verità
"relativiste", organizzate però retoricamente in modo da fornire
(scientemente, dal punto di vista politico) alimento alla polemica
"scientifica" di bassissimo cabotaggio. Non dirmi che non conosci questa
tecnica: lo vedi come funziona con i creazionisti del NG, che subito si
appellano alla "scienza", per dare forma para-illuministica a Dio?). Ergo,
strappate al loro fine politico contingente (e anche di bassa lega), gran
parte delle cose che dice Israel sono sacrosante. Come ti ha costantemente
ripetuto Rosa.
Post by Tonibaruch
Quindi credo che essendo -ahimé- molto incazzati col risultato, e con tutta
la detrminazione di cambiare questo demenziale meccanismo del quorum,
occorra accettare che la definizione che è stata accettata è quella, ed
adattarsi, laicamente, a quella definizione culturale.
Figùrati. Lo faccio con somma facilità.
Post by Tonibaruch
Non credo che questa legge (idiota) ci precipiti di per sé nel fanatismo
irrazionalista. C'è ancora spazio per difendere una società aperta. E per
combattere quel nemico culturale di cui si parla sopra. Ma bisognerebbe
farlo.
Veramente, io mio discorso è un altro: irrazionale è la "difesa della vita
prima della nascita" e irrazionale (che so?) il jihad contro il Grande
Satana USA. Poi, gerarchizziamo pure razionalmente queste due irrazionalità,
ma chiamiamole entrambe con il loro nome. O la "nostra" irrazionalità ha
troppo pedigree, per trattarla come quella di Osama? Io invece amo il nostro
pedigree, tanto da rispettarlo, soprattutto quando ha il coraggio storico di
mettersi in dubbio, senza andare a nascondersi dietro le arcaiche sottane
dei "diritti umani" (dopo secoli di antropologia, rispunta "l'uomo in sé"?
Ma andiamo...). Shalom.

Namib
amalric
2005-09-17 18:49:54 UTC
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Post by Namib
IMHO, sbagliavi, e Rosa ha ragione: l'art. di Israel è un centone di verità
"relativiste", organizzate però retoricamente in modo da fornire
(scientemente, dal punto di vista politico) alimento alla polemica
"scientifica" di bassissimo cabotaggio. Non dirmi che non conosci questa
tecnica: lo vedi come funziona con i creazionisti del NG, che subito si
appellano alla "scienza", per dare forma para-illuministica a Dio?)
Questo e' l'aspetto fondamentaleper una pubblicazione su un mass media
Post by Namib
. Ergo,
strappate al loro fine politico contingente (e anche di bassa lega), gran
parte delle cose che dice Israel sono sacrosante. Come ti ha costantemente
ripetuto Rosa.
Gli argomenti *interni*alla scienza dell'evoluzione,cioe' i dubbi del
lavoro scientifico non devono diventare un pretesto per mettere in
dubbio la scienza (o la teoria) finche' non e' necessario cambiare
paradigma. E' infatti una conoscenza che ci e' costata sangue, sudore e
lacrime.

CUT
Post by Namib
Veramente, io mio discorso è un altro: irrazionale è la "difesa della vita
prima della nascita" e irrazionale (che so?) il jihad contro il Grande
Satana USA. Poi, gerarchizziamo pure razionalmente queste due irrazionalità,
ma chiamiamole entrambe con il loro nome. O la "nostra" irrazionalità ha
troppo pedigree, per trattarla come quella di Osama? Io invece amo il nostro
pedigree, tanto da rispettarlo, soprattutto quando ha il coraggio storico di
mettersi in dubbio, senza andare a nascondersi dietro le arcaiche sottane
dei "diritti umani" (dopo secoli di antropologia, rispunta "l'uomo in sé"?
Ma andiamo...). Shalom.
Stesso discorso per i Diritti Umani. Sono costati molte teste, e ancora
non sono rispettati in molti paesi (vedi carceri italiane).

Am.
Miriam
2005-09-17 08:42:12 UTC
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Post by Namib
l'integralismo religioso (musulmano e
non),
per contro, è un "avversario" (almeno per il sottoscritto, laico, ateo e
comunista) politico-culturale. Come Gramsci insegnava, però, le battaglie
(quelle vere: quelle dotate di cadaveri) si vincono sul fronte
politico-culturale (= sul piano dell'egemonia), non su quello militare (=
sul piano del comando). E una società che "non-vota" sulla procreazione
assistita è ben lungi dall'avere il diritto di insegnare al prossimo
(antropologico) alcunché, in merito a cecità irrazionalistica: si sta
asserragliando in parallele (e financo più mortuarie, come testifica Lancet)
idiozie.
Fammi capire: se uno sceglie un metodo di lotta politica che non ti è
consono, si prefigge ed ottiene dei risultati che non ti piacciono, allora
avalli l'idea di una "cecità irrazionalistica". E se la cecità
irrazionalistica fosse la tua?
Se il tuo embrione, invece di esser lasciato in pace a farti poi nascere,
fosse stato usato per esperimenti e tu oggi non fossi qui a sparare le tue
certezze su chi la pensa diversamente da te sull'anima e sulla vita dopo la
morte?
?
Namib
2005-09-17 18:06:41 UTC
Permalink
Post by Miriam
Fammi capire: se uno sceglie un metodo di lotta politica che non ti è
consono, si prefigge ed ottiene dei risultati che non ti piacciono, allora
avalli l'idea di una "cecità irrazionalistica". E se la cecità
irrazionalistica fosse la tua?
La cecità irrazionalistica NON riguarda il metodo (discutibile, ma
legittimo), bensì la sostanza. Stabilire, con pretese di "verità" e non di
"convenzionalità" (da cum-venio, mi incontro, patteggio), dove inizi la vita
(posto esista la causidica differenza fra vita e non-vita) è irrazionale,
poiché non è comprovabile in termini logici.
Post by Miriam
Se il tuo embrione, invece di esser lasciato in pace a farti poi nascere,
fosse stato usato per esperimenti e tu oggi non fossi qui a sparare le tue
certezze su chi la pensa diversamente da te sull'anima e sulla vita dopo la
morte?
Indubbiamente. Et alors? Se qualcuno si fosse preso la briga di "adottare"
tutti gli spermatozoi ex Onan, magari (anzi: ci si può giurare!) sarebbero
nate legioni di figli che starebbero ora qui a sparare le loro certezze su
Gog, Bibì, Magog e Bibò. Inquietante, non trovi?

Namib
Miriam
2005-09-17 19:22:55 UTC
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Post by Namib
Post by Miriam
Fammi capire: se uno sceglie un metodo di lotta politica che non ti è
consono, si prefigge ed ottiene dei risultati che non ti piacciono, allora
avalli l'idea di una "cecità irrazionalistica". E se la cecità
irrazionalistica fosse la tua?
La cecità irrazionalistica NON riguarda il metodo (discutibile, ma
legittimo), bensì la sostanza.
Ma tu condanni un'idea diversa dalla tua solo perché "la sostanza" non ti
piace?
Post by Namib
Stabilire, con pretese di "verità" e non di
"convenzionalità" (da cum-venio, mi incontro, patteggio), dove inizi la vita
(posto esista la causidica differenza fra vita e non-vita) è irrazionale,
poiché non è comprovabile in termini logici.
Ma è evidente che se elimini l'ovulo fecondato non ci sarà più un bambino
dopo 9 mesi.
Come è evidente che se si uccide un bimbo a sei mesi di età, non arriverà a
compierne 7 e non diventerà più adulto.
Post by Namib
Post by Miriam
Se il tuo embrione, invece di esser lasciato in pace a farti poi nascere,
fosse stato usato per esperimenti e tu oggi non fossi qui a sparare le tue
certezze su chi la pensa diversamente da te sull'anima e sulla vita dopo
la
Post by Miriam
morte?
Indubbiamente. Et alors? Se qualcuno si fosse preso la briga di "adottare"
tutti gli spermatozoi ex Onan, magari (anzi: ci si può giurare!) sarebbero
nate legioni di figli che starebbero ora qui a sparare le loro certezze su
Gog, Bibì, Magog e Bibò. Inquietante, non trovi?
Ma uno spermatozoo che non feconda un ovulo non è da solo in grado di creare
alcunché. Viceversa, quando c'è un ovulo fecondato da uno spermatozoo, si sa
già che dopo 9 mesi porterà fisiologicamente alla nascita di un bambino.
amalric
2005-09-17 19:40:12 UTC
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Post by Miriam
Ma uno spermatozoo che non feconda un ovulo non è da solo in grado di
creare alcunché. Viceversa, quando c'è un ovulo fecondato da uno
spermatozoo, si sa già che dopo 9 mesi porterà fisiologicamente alla
nascita di un bambino.
Campa cavallo - bwahaha!

Am.
Namib
2005-09-17 20:31:15 UTC
Permalink
Post by Miriam
Ma tu condanni un'idea diversa dalla tua solo perché "la sostanza" non ti
piace?
Io non dico che la sostanza non mi piaccia. Dico che la sostanza è
irrazionale. Non nego ad alcuno il diritto di essere irrazionale.
Post by Miriam
Ma è evidente che se elimini l'ovulo fecondato non ci sarà più un bambino
dopo 9 mesi.
Come è evidente che se si uccide un bimbo a sei mesi di età, non arriverà a
compierne 7 e non diventerà più adulto.
Non arriverà a nascere. Ergo, non ha senso parlare (surrettiziamente) di
"bambino" o di "adulto" (è un discorso dalla tenuta logica analoga al mitico
"se mio nonno avesse cinque palle", con apodosi al seguito). Non arriverà ad
essere qualcosa di diverso da un non-nato.
Post by Miriam
Ma uno spermatozoo che non feconda un ovulo non è da solo in grado di creare
alcunché.
Allo stesso modo, un feto (o un frullato biologico x) che non esca dal
ventre della madre ha delle grosse difficoltà ad esser definito in termini
di civis.
Post by Miriam
Viceversa, quando c'è un ovulo fecondato da uno spermatozoo, si sa
già che dopo 9 mesi porterà fisiologicamente alla nascita di un bambino.
Non è vero. Non tutte le fecondazioni portano ad un bambino. Ma tutti i
bambini potenziali (dicono i cattolici) hanno un'anima, ergo sono (secondo
questo opinabile criterio) persone. Come mai, dunque, in occasione di un
aborto spontaneo, non se ne celebra il funerale (del frullato, intendo)? Non
è una domanda retorica. La mia opinione è questa: nonostante le prescrizioni
della loro religione, i cattolici (come tutte le persone di buon senso)
considerano i non-nati come non-persone. Questo, ovviamente, non significa
assolutamente che un aborto spontaneo non possa essere una tragedia, per una
donna e per una coppia (o, sia chiaro, che un figlio non-ancora-nato non
possa suscitare amore, speranze ecc.): significa soltanto che questa
tragedia, per "confessione antropologica" (= assenza di funerale), è una
tragedia *della madre*, e non del "bambino", a proposito dello status
*reale* (agli occhi di tutti, credenti & non) del quale il suo non-funerale
(nonché la sua non-sepoltura: vengono gettati via come rifiuti medici) dice
tutto. Period.

Namib
Miriam
2005-09-18 07:07:12 UTC
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Post by Namib
Post by Miriam
Ma tu condanni un'idea diversa dalla tua solo perché "la sostanza" non ti
piace?
Io non dico che la sostanza non mi piaccia. Dico che la sostanza è
irrazionale. Non nego ad alcuno il diritto di essere irrazionale.
Sulla base di cosa deduci la "irrazionalità"?
Sono sempre tuoi parametri?
Post by Namib
Post by Miriam
Ma è evidente che se elimini l'ovulo fecondato non ci sarà più un bambino
dopo 9 mesi.
Come è evidente che se si uccide un bimbo a sei mesi di età, non arriverà
a
Post by Miriam
compierne 7 e non diventerà più adulto.
Non arriverà a nascere.
Come il bimbo che muore a 6 mesi non arriverà a crescere, né diverrà un
uomo. Di sicuro si tratta di un essere umano o di vita umana: puoi
contestare che si tratti di vita umana?
Post by Namib
Ergo, non ha senso parlare (surrettiziamente) di
"bambino" o di "adulto" (è un discorso dalla tenuta logica analoga al mitico
"se mio nonno avesse cinque palle", con apodosi al seguito). Non arriverà ad
essere qualcosa di diverso da un non-nato.
E' comunque vita, visto che cresce e si sviluppa pur nel seno materno.
Post by Namib
Post by Miriam
Ma uno spermatozoo che non feconda un ovulo non è da solo in grado di
creare
Post by Miriam
alcunché.
Allo stesso modo, un feto (o un frullato biologico x) che non esca dal
ventre della madre ha delle grosse difficoltà ad esser definito in termini
di civis.
Ovvio. Come è ovvio che nel '600 uno schiavo aveva grosse difficoltà ad
essere equiparato nei diritti al suo padrone. E', infatti, l'*ordinamento*
che decide chi è civis e in che modalità lo è.
Post by Namib
Post by Miriam
Viceversa, quando c'è un ovulo fecondato da uno spermatozoo, si sa
già che dopo 9 mesi porterà fisiologicamente alla nascita di un bambino.
Non è vero. Non tutte le fecondazioni portano ad un bambino. Ma tutti i
bambini potenziali (dicono i cattolici) hanno un'anima, ergo sono (secondo
questo opinabile criterio) persone. Come mai, dunque, in occasione di un
aborto spontaneo, non se ne celebra il funerale (del frullato, intendo)?
Molto probabilmente, perché non hanno ricevuto il battesimo, che è
sacramento prodromico a qualsiasi altra attività o situazione religiosa.
Non mi pare che sei proprio a digiuno di teologia cattolica, se non sbaglio.
Dovresti sapere cosa implica tutto ciò...
Di sicuro e per inciso, ti posso dire che il compianto papa Giovanni Paolo
ha chiesto ai teologi di rivedere anche la questione del "limbo", tanto per
farti un esempio. Se fosse possibile amministrare un battesimo anche ai
bimbi morti, non ci sarebbe stata questa richiesta del Papa.
Infine, per far capire a chi è completamente a digiuno di cattolicesimo (non
tu, che credo lo sai), il codice di diritto canonico prevede il battesimo
persino sul bimbo abortito naturalmente, se questi è ancora vivo....
Namib
2005-09-18 10:40:07 UTC
Permalink
Post by Miriam
Sulla base di cosa deduci la "irrazionalità"?
Sono sempre tuoi parametri?
No. Irrazionale è ciò che non può essere provato, né dal punto di vista
logico (= premessa "contenente" la cpnclusione), né dal punto di vista
deduttivo, né dal punto di vista induttivo; chi sostiene tale "ciò" (ed è
libero di farlo, s'intende) è un irrazionalista. Non è un giudizio; è una
descrizione.
Post by Miriam
Post by Namib
Non arriverà a nascere.
Come il bimbo che muore a 6 mesi non arriverà a crescere, né diverrà un
uomo. Di sicuro si tratta di un essere umano o di vita umana: puoi
contestare che si tratti di vita umana?
Il tuo "come" rende paralleli fatti che NON lo sono: non c'è continuità fra
il non-nato ed il nato, mentre esiste continuità fra il vivente-di-6-mesi e
l'adulto. E' un paralogismo più vecchio di Gorgia.
Post by Miriam
E' comunque vita, visto che cresce e si sviluppa pur nel seno materno.
Anche il verme solitario (tenia solium). Non scherzo.
Post by Miriam
Post by Namib
Allo stesso modo, un feto (o un frullato biologico x) che non esca dal
ventre della madre ha delle grosse difficoltà ad esser definito in termini
di civis.
Ovvio. Come è ovvio che nel '600 uno schiavo aveva grosse difficoltà ad
essere equiparato nei diritti al suo padrone. E', infatti, l'*ordinamento*
che decide chi è civis e in che modalità lo è.
Altro paralogismo. La differenza fra chi NON è nato e chi è nato è una
differenza biologica incontestabile; la differenza fra lo schiavo ed il
padrone è una differenza sociale (cioè convenzionale, cioè contestabile); la
differenza fra la "razza dei padroni" e la "razza degli schiavi" è una
differenza biologica errata, e smontata dalla scienza.
Post by Miriam
Post by Namib
Non è vero. Non tutte le fecondazioni portano ad un bambino. Ma tutti i
bambini potenziali (dicono i cattolici) hanno un'anima, ergo sono (secondo
questo opinabile criterio) persone. Come mai, dunque, in occasione di un
aborto spontaneo, non se ne celebra il funerale (del frullato, intendo)?
Molto probabilmente, perché non hanno ricevuto il battesimo, che è
sacramento prodromico a qualsiasi altra attività o situazione religiosa.
Ma io non parlavo di funerale "religioso": solo di "funerale". Come mai il
presunto cadavere (= l'aborto) NON viene seppellito?
Post by Miriam
Non mi pare che sei proprio a digiuno di teologia cattolica, se non sbaglio.
Dovresti sapere cosa implica tutto ciò...
"Funerale" e "funerale cattolico" non sono sinonimi, mi pare. Il che cassa
le questioni successive. Un non-battezzato di 50 anni sarà onorato (almeno
nei paesi) da un manifesto funebre, avrà un necrologio, ed anche un luogo di
sepoltura, sul quale fedeli ed infedeli andranno a versar fiori e lacrime.
Questo significa che la società (ad es. italiana) NEL SUO INSIEME *non*
riconosce retrospettivamente all'aborto lo status di vivente (mentre, btw,
non ha problemi a riconoscerlo al non-battezzato). E lo fa senza che una
legge crei costrizioni di sorta, in materia. Shalom.

Namib
Miriam
2005-09-18 18:23:49 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Miriam
Sulla base di cosa deduci la "irrazionalità"?
Sono sempre tuoi parametri?
No. Irrazionale è ciò che non può essere provato, né dal punto di vista
logico (= premessa "contenente" la cpnclusione), né dal punto di vista
deduttivo, né dal punto di vista induttivo; chi sostiene tale "ciò" (ed è
libero di farlo, s'intende) è un irrazionalista. Non è un giudizio; è una
descrizione.
Ma sei sempre tu che decidi che "ciò" non può essere provato dal punto di
vista logico, né dal punto di vista deduttivo, né dal punto di vista
induttivo. Semplicemente perché non accetti le prove che ti danno i
cattolici. Infatti, gli argomenti sono sempre gli stessi e si arriva al
loop. Facci caso.

Da parte mia, ad esempio, quando guardo la mia seconda figlia, che non era
"in programma", mi rappresento cosa sarebbe successo se avessi abortito, e
mi rendo conto che, molto semplicemente, non sarebbe nata e ci sarebbe una
vita in meno. A me sembra molto logico, deduttivo ed induttivo tutto ciò.
Post by Namib
Post by Miriam
Post by Namib
Non arriverà a nascere.
Come il bimbo che muore a 6 mesi non arriverà a crescere, né diverrà un
uomo. Di sicuro si tratta di un essere umano o di vita umana: puoi
contestare che si tratti di vita umana?
Il tuo "come" rende paralleli fatti che NON lo sono: non c'è continuità fra
il non-nato ed il nato,
Perché?
Il non-nato (a parte che *vive* anche nel seno materno) diventa per
successione logica e fisiologica un neonato quando si distacca dal seno
materno. Dove vedi la soluzione di continuità?
Post by Namib
mentre esiste continuità fra il vivente-di-6-mesi
e
l'adulto.
IMHO è la stessa. Infatti, logicamente e fisiologicamente, il bimbo di sei
mesi diverrà adulto col passare del tempo. Solo se interviene una causa che
ne interrompe la vita, allora non evolve ad adulto: il percorso è lo stesso.
E la causa d'interruzione di questo ciclo evolutivo in entrambi i casi
(non-nato=>neonato e bimbo=>adulto) *non* è fisiologica, né naturale.
Post by Namib
E' un paralogismo più vecchio di Gorgia.
Post by Miriam
E' comunque vita, visto che cresce e si sviluppa pur nel seno materno.
Anche il verme solitario (tenia solium). Non scherzo.
Non è vita umana il verme solitario.
Post by Namib
Post by Miriam
Post by Namib
Allo stesso modo, un feto (o un frullato biologico x) che non esca dal
ventre della madre ha delle grosse difficoltà ad esser definito in
termini
Post by Miriam
Post by Namib
di civis.
Ovvio. Come è ovvio che nel '600 uno schiavo aveva grosse difficoltà ad
essere equiparato nei diritti al suo padrone. E', infatti,
l'*ordinamento*
che decide chi è civis e in che modalità lo è.
Altro paralogismo. La differenza fra chi NON è nato e chi è nato è una
differenza biologica incontestabile;
Biologicamente sono entrambi vita, e vita umana.
Post by Namib
la differenza fra lo schiavo ed il
padrone è una differenza sociale (cioè convenzionale, cioè contestabile);
Anche la differenza tra non-nato e nato la decidiamo noi. E la decidiamo in
base alle teorie scientifiche del momento.
Post by Namib
la
differenza fra la "razza dei padroni" e la "razza degli schiavi" è una
differenza biologica errata, e smontata dalla scienza.
Chi te lo dice che in seguito la scienza non smonterà anche tante "credenze"
che oggi abbiamo, come per esempio, il fatto che il feto prova dolore solo
oltre la 29a-30a settimana di vita?E' un esempio come tanti, ma serve a
farti capire come le teorie scientifiche possono esser smontate.
Anche al concetto biologico di "razza" (applicata all'uomo) veniva data una
base scientifica, fino a non molto tempo fa. Oggi, si sa che non è nemmeno
un concetto scientifico.
Post by Namib
Post by Miriam
Post by Namib
Non è vero. Non tutte le fecondazioni portano ad un bambino. Ma tutti i
bambini potenziali (dicono i cattolici) hanno un'anima, ergo sono
(secondo
Post by Miriam
Post by Namib
questo opinabile criterio) persone. Come mai, dunque, in occasione di un
aborto spontaneo, non se ne celebra il funerale (del frullato, intendo)?
Molto probabilmente, perché non hanno ricevuto il battesimo, che è
sacramento prodromico a qualsiasi altra attività o situazione religiosa.
Ma io non parlavo di funerale "religioso": solo di "funerale".
Se parli del comportamento dei "cattolici", non puoi riferirti ad altro che
ad un'esequie, o "funerale" religioso, che dir si voglia; e le direttive
della Chiesa sono chiare in proposito e te le ho illustrate. Che poi la
maggior parte dei cristiani ignori le direttive, beh, questo pure è un dato
di fatto, ma non ha nulla a che vedere con i precetti della Chiesa.
Post by Namib
Un non-battezzato di 50 anni sarà onorato (almeno
nei paesi) da un manifesto funebre, avrà un necrologio, ed anche un luogo di
sepoltura, sul quale fedeli ed infedeli andranno a versar fiori e lacrime.
Ma la Chiesa Cattolica non se ne interessa. Le sue direttive riguardo alle
esequie riguardano, per forza di cose, *solo* i battezzati; e non solo le
esequie.
Ecco, perché - ti dicevo precedentemente - è una questione aperta, quella
del limbo.
Post by Namib
Questo significa che la società (ad es. italiana) NEL SUO INSIEME *non*
riconosce retrospettivamente all'aborto lo status di vivente (mentre, btw,
non ha problemi a riconoscerlo al non-battezzato).
Ma il termine"società" non collima per niente col termine "cattolicesimo" o
"cattolici"...Quindi non vedo il punto.
Per contro, non vedo cosa osti a che famiglie cattoliche si seppelliscano in
cappella il bimbo abortito naturalmente, e non è detto che non lo facciano.
Io, ad esempio, lo farei.
Post by Namib
E lo fa senza che una
legge crei costrizioni di sorta, in materia. Shalom.
Credimi, che ci sia o meno una legge in proposito, IMHO non è rilevante da
un punto di vista pratico: infatti, anche se esiste una legge che punisce
l'omicidio, non è detto che non accadano omicidi. E' tuttavia il principio
che mi interessa: sarebbe frustrante un ordinamento che tollera l'omicidio
o - chessò - la pena di morte (e pure ci sono...). Stessa cosa vale, dal mio
punto di vista, per l'aborto.



Ciao,
M.
Namib
2005-09-19 11:27:24 UTC
Permalink
Post by Miriam
Ma sei sempre tu che decidi che "ciò" non può essere provato dal punto di
vista logico, né dal punto di vista deduttivo, né dal punto di vista
induttivo.
Lo decide la logica, che non è arbitraria.
Post by Miriam
Semplicemente perché non accetti le prove che ti danno i
cattolici. Infatti, gli argomenti sono sempre gli stessi e si arriva al
loop. Facci caso.
No. Non intendo cedere al loop.
Post by Miriam
Da parte mia, ad esempio, quando guardo la mia seconda figlia, che non era
"in programma", mi rappresento cosa sarebbe successo se avessi abortito, e
mi rendo conto che, molto semplicemente, non sarebbe nata e ci sarebbe una
vita in meno. A me sembra molto logico, deduttivo ed induttivo tutto ciò.
E questo cosa accidenti c'entra con il fatto che, se non fosse nata, tu
avresti sentito il suo ipotetico aborto come qualcosa di moooolto diverso
dalla morte di una figlia adulta (o cmq nata)?
Post by Miriam
Perché?
Il non-nato (a parte che *vive* anche nel seno materno) diventa per
successione logica e fisiologica un neonato quando si distacca dal seno
materno. Dove vedi la soluzione di continuità?
Nella nascita. E la vedono TUTTI i cattolici, che infatti non seppelliscono
(= interrano; elimina i riferimenti a qualsaivoglia cerimonia religiosa) gli
aborti.
Post by Miriam
Post by Namib
Post by Miriam
E' comunque vita, visto che cresce e si sviluppa pur nel seno materno.
Anche il verme solitario (tenia solium). Non scherzo.
Non è vita umana il verme solitario.
Avevi scritto "vita". Cmq, il verme solitario (nel ventre della madre o
dello zio) almeno è *nato*; il feto, no.
Post by Miriam
Post by Namib
Altro paralogismo. La differenza fra chi NON è nato e chi è nato è una
differenza biologica incontestabile;
Biologicamente sono entrambi vita, e vita umana.
No. E lo dimostra in maniera incontrovertibile (sul piano antropologico) il
non-seppellimento degli aborti.
Post by Miriam
Anche la differenza tra non-nato e nato la decidiamo noi. E la decidiamo in
base alle teorie scientifiche del momento.
La scienza, evidentemente (secondo il TUO ragionamento), non ha problemi a
NON considerare l'aborto un omicidio. E infatti l'aborto è legale.
Post by Miriam
Chi te lo dice che in seguito la scienza non smonterà anche tante "credenze"
che oggi abbiamo, come per esempio, il fatto che il feto prova dolore solo
oltre la 29a-30a settimana di vita?
E, ammesso ci si debba occupare del "dolore" di ciò che non è nato, non è
logico ragionare sulla base di ciò che sappiamo ora, e non di ciò che
*potremmo* sapere poi?
Post by Miriam
E' un esempio come tanti, ma serve a
farti capire come le teorie scientifiche possono esser smontate.
La scienza, te lo dico en passant, non ha nulla a che fare con "l'inizio
della vita", che è una questione meramente giuridica (= convenzionale).
Post by Miriam
Anche al concetto biologico di "razza" (applicata all'uomo) veniva data una
base scientifica, fino a non molto tempo fa. Oggi, si sa che non è nemmeno
un concetto scientifico.
Ma il fenomeno giuridico, che è quello che conta, è scomparso PRIMA
dell'acquisizione scientifica (transeunte, ricordi?).
Post by Miriam
Se parli del comportamento dei "cattolici", non puoi riferirti ad altro che
ad un'esequie, o "funerale" religioso, che dir si voglia; e le direttive
della Chiesa sono chiare in proposito e te le ho illustrate. Che poi la
maggior parte dei cristiani ignori le direttive, beh, questo pure è un dato
di fatto, ma non ha nulla a che vedere con i precetti della Chiesa.
L'aborto viene gettato nella spazzatura; il padre ateo del cattolico viene
sepolto al cimitero (magari senza croce e senza prete, ma viene sepolto).
Non vedi una differenza antropologica, in ciò?
Post by Miriam
Ma la Chiesa Cattolica non se ne interessa. Le sue direttive riguardo alle
esequie riguardano, per forza di cose, *solo* i battezzati; e non solo le
esequie.
Ma la Chiesa cattolica non MI interessa: TUTTI i cattolici "seppelliscono,
interrano, mettono sotto terra i loro cari, anche se sono atei, e gettano
nella spazzatura i loro aborti. Perché NON li seppelliscono? La risposta
viene dalla realtà: perché non li percepiscono come "morti", ma solo come
"non-nati".
Post by Miriam
Post by Namib
Questo significa che la società (ad es. italiana) NEL SUO INSIEME *non*
riconosce retrospettivamente all'aborto lo status di vivente (mentre, btw,
non ha problemi a riconoscerlo al non-battezzato).
Ma il termine"società" non collima per niente col termine "cattolicesimo" o
"cattolici"...Quindi non vedo il punto.
Essù. I laici *+ i cattolici* (+ i credenti nelle altre superstizioni) =
"società".
Post by Miriam
Per contro, non vedo cosa osti a che famiglie cattoliche si seppelliscano in
cappella il bimbo abortito naturalmente, e non è detto che non lo facciano.
Io, ad esempio, lo farei.
Lo faresti. Non l'hai fatto. Hai mai visto un manifesto funebre per un
aborto? Non ne esistono.
Post by Miriam
Credimi, che ci sia o meno una legge in proposito, IMHO non è rilevante da
un punto di vista pratico: infatti, anche se esiste una legge che punisce
l'omicidio, non è detto che non accadano omicidi.
Fraintendi. Non c'è una legge che vieti di seppellire il feto. Ma NESSUNO
(cattolico o ateo che sia) lo fa.
Post by Miriam
E' tuttavia il principio
che mi interessa: sarebbe frustrante un ordinamento che tollera l'omicidio
o - chessò - la pena di morte (e pure ci sono...). Stessa cosa vale, dal mio
punto di vista, per l'aborto.
Allora:
1. Il nostro ordinamento tollera quello che TU chiami omicidio. Dunque, per
la legge italiana (e per la maggioranza dei cittadini, sedicentemente
cattolica), NON si tratta né di omicidio né di reato.
2. NESSUNO seppellisce le spoglie di ciò che taluni si ostinano a ritenere
"umano" (il feto).

Ergo:

3. La maggioranza *dei cattolici* (in un Paese in cui il 90% dei cittadini
si dichiara tale) è favorevole all'aborto (e QUINDI disconosce l'aborto come
"vita umana"), e si suppone *quindi* non disdegnerebbe di praticarlo.
Period. Le questioni teologiche, qui, sono res nullius: ha vinto la
convenzione (non la "verità") per cui "ciò che non è natoi non è neanche
vivo". Period.

Namib
Miriam
2005-09-20 12:33:36 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Miriam
Ma sei sempre tu che decidi che "ciò" non può essere provato dal punto di
vista logico, né dal punto di vista deduttivo, né dal punto di vista
induttivo.
Lo decide la logica, che non è arbitraria.
La logica no. Ma il considerare logiche cose che non lo sono o viceversa,
quello sì che mostra le diversità e l'arbitrio.
Post by Namib
Post by Miriam
Semplicemente perché non accetti le prove che ti danno i
cattolici. Infatti, gli argomenti sono sempre gli stessi e si arriva al
loop. Facci caso.
No. Non intendo cedere al loop.
Ma se dici sempre le stesse cose?!
Post by Namib
Post by Miriam
Da parte mia, ad esempio, quando guardo la mia seconda figlia, che non era
"in programma", mi rappresento cosa sarebbe successo se avessi abortito, e
mi rendo conto che, molto semplicemente, non sarebbe nata e ci sarebbe una
vita in meno. A me sembra molto logico, deduttivo ed induttivo tutto ciò.
E questo cosa accidenti c'entra con il fatto che, se non fosse nata, tu
avresti sentito il suo ipotetico aborto come qualcosa di moooolto diverso
dalla morte di una figlia adulta (o cmq nata)?
Eh?
Namib: logica elementare==> Se abortivo, lei non sarebbe nata e ci sarebbe
una persona in meno sulla faccia della terra; con tutto ciò che "lei"
implica in termini di affetti per me e per mio marito e per tutti gli altri.
E se si abortisce, c'è proprio questa "presenza" in meno.
Post by Namib
Post by Miriam
Perché?
Il non-nato (a parte che *vive* anche nel seno materno) diventa per
successione logica e fisiologica un neonato quando si distacca dal seno
materno. Dove vedi la soluzione di continuità?
Nella nascita. E la vedono TUTTI i cattolici, che infatti non
seppelliscono
(= interrano; elimina i riferimenti a qualsaivoglia cerimonia religiosa) gli
aborti.
Di cosa stiamo parlando? Di un comportamento socialmente accettabile o del
*perché* la Chiesa vieta l'aborto? Che c'entra il comportamento dei singoli
coi precetti della Chiesa (che ho qui ampiamente illustrato), ancora devo
capirlo.
Post by Namib
Post by Miriam
Post by Namib
Post by Miriam
E' comunque vita, visto che cresce e si sviluppa pur nel seno materno.
Anche il verme solitario (tenia solium). Non scherzo.
Non è vita umana il verme solitario.
Avevi scritto "vita". Cmq, il verme solitario (nel ventre della madre o
dello zio) almeno è *nato*; il feto, no.
Non è nato, ma è vita umana. Non divagare: puoi contestare che sia vita
umana?
Post by Namib
Post by Miriam
Post by Namib
Altro paralogismo. La differenza fra chi NON è nato e chi è nato è una
differenza biologica incontestabile;
Biologicamente sono entrambi vita, e vita umana.
No. E lo dimostra in maniera incontrovertibile (sul piano antropologico) il
non-seppellimento degli aborti.
Cosa ha a che vedere la biologia con l'antropologia?
Post by Namib
Post by Miriam
Anche la differenza tra non-nato e nato la decidiamo noi. E la decidiamo
in
Post by Miriam
base alle teorie scientifiche del momento.
La scienza, evidentemente (secondo il TUO ragionamento), non ha problemi a
NON considerare l'aborto un omicidio. E infatti l'aborto è legale.
Infatti non è la scienza a doversi occupare dell'*omicidio*, ma
l'ordinamento.
La scienza non ha interesse alla qualificazione di un fatto come "omicidio".
Post by Namib
E, ammesso ci si debba occupare del "dolore" di ciò che non è nato, non è
logico ragionare sulla base di ciò che sappiamo ora, e non di ciò che
*potremmo* sapere poi?
Se quello che potremmo sapere poi è che stiamo uccidendo ed abusando della
vita umana, allora *col senno di poi* non vorremmo forse tornare indietro
per evitare di commettere tutto ciò? Pensa a se avessero capito già secoli e
secoli fa che non è giusto che un padrone avesse diritto di vita o di morte
sullo schiavo, visto che non era giusta la contrapposizione schiavo-padrone?
Della pena di morte che molti di noi vorremmo abolire, cosa dici?
Post by Namib
Post by Miriam
Anche al concetto biologico di "razza" (applicata all'uomo) veniva data
una
Post by Miriam
base scientifica, fino a non molto tempo fa. Oggi, si sa che non è nemmeno
un concetto scientifico.
Ma il fenomeno giuridico, che è quello che conta, è scomparso PRIMA
dell'acquisizione scientifica (transeunte, ricordi?).
E allora?
Post by Namib
Post by Miriam
Se parli del comportamento dei "cattolici", non puoi riferirti ad altro
che
Post by Miriam
ad un'esequie, o "funerale" religioso, che dir si voglia; e le direttive
della Chiesa sono chiare in proposito e te le ho illustrate. Che poi la
maggior parte dei cristiani ignori le direttive, beh, questo pure è un
dato
Post by Miriam
di fatto, ma non ha nulla a che vedere con i precetti della Chiesa.
L'aborto viene gettato nella spazzatura; il padre ateo del cattolico viene
sepolto al cimitero (magari senza croce e senza prete, ma viene sepolto).
Non vedi una differenza antropologica, in ciò?
Ma la differenza antropologica non riguarda i precetti della Chiesa.
Period<g>.
Post by Namib
Post by Miriam
Ma la Chiesa Cattolica non se ne interessa. Le sue direttive riguardo alle
esequie riguardano, per forza di cose, *solo* i battezzati; e non solo le
esequie.
E allora, di cosa stai parlando? Stai cercando di smontare con tue
argomentazioni (per carità, che rispetto, ma non approvo e su cui non sono
daccordo) una posizione che è semplicemente *quella della CHIESA*. I singoli
cattolici NON sono la Chiesa. Period.
Post by Namib
1. Il nostro ordinamento tollera quello che TU chiami omicidio. Dunque, per
la legge italiana (e per la maggioranza dei cittadini, sedicentemente
cattolica), NON si tratta né di omicidio né di reato.
Eccerto. Se vai in USA, l'ordinamento tollera la pena di morte e non la
considera omicidio. Ciò non ti impedisce di gridare che tutto ciò è
ingiusto, anche se legale. Sbaglio?
Post by Namib
2. NESSUNO seppellisce le spoglie di ciò che taluni si ostinano a ritenere
"umano" (il feto).
Questo che rilevanza ha rispetto ai precetti della Chiesa?
Se vuoi contestare l'opposizione della Chiesa all'aborto, devi rifarti ai
suoi precetti, e cioè al battesimo - nella maniera in cui te l'ho spiegato
come prodromico al funerale cristiano.
Post by Namib
3. La maggioranza *dei cattolici* (in un Paese in cui il 90% dei cittadini
si dichiara tale)
E poi vota leggi pro aborto e pro divorzio?!
Allora lo vedi che l'apparenza NON è sostanza, in questo caso? Lo vedi che
poi i cattolici spesso NON seguono i precetti della Chiesa e non puoi perciò
confondere gli uni cogli altri?
Mirco Romanato
2005-09-21 10:11:34 UTC
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Post by Miriam
Post by Namib
Post by Miriam
Ma sei sempre tu che decidi che "ciò" non può essere provato dal punto di
vista logico, né dal punto di vista deduttivo, né dal punto di vista
induttivo.
Lo decide la logica, che non è arbitraria.
La logica no. Ma il considerare logiche cose che non lo sono o viceversa,
quello sì che mostra le diversità e l'arbitrio.
Tu non hai neanche capito di cosa parli.
La logica è l'applicazione di alcuni assiomi in modo rigoroso, secondo
regole rigorose.
Regole e assiomi li puoi anche decidere tu; ma poi li devi applicare
rigorosamente senza contraddizione.

Tutta la matematica che conosciamo deriva da 8-9 assiomi.

Lo stesso vale per la religione.
Sei libera di prendere come punto di partenza un determinato testo
religioso, una determinata tradizione, etc. Li decidi tu i punti di
partenza, ma una volta decisi, non puoi decidere tu dove ti portano.

Se sei onesta decidi di cambiare le premesse, non i risultati.
Post by Miriam
Post by Namib
Post by Miriam
Semplicemente perché non accetti le prove che ti danno i
cattolici. Infatti, gli argomenti sono sempre gli stessi e si arriva al
loop. Facci caso.
No. Non intendo cedere al loop.
Ma se dici sempre le stesse cose?!
Si, ma lui cerca di essere coerente con le argomentazioni.
La tua unica argomentazione è che "gli uomini sbagliano" (le donne no?),
quindi di qualsiasi religione siano non fa differenza.
Dici "non rappresentano tutto l'Islam", ma quando è che rappresentano
l'Islam abbastanza?
Post by Miriam
Eh?
Namib: logica elementare==> Se abortivo, lei non sarebbe nata e ci sarebbe
una persona in meno sulla faccia della terra; con tutto ciò che "lei"
implica in termini di affetti per me e per mio marito e per tutti gli altri.
E se si abortisce, c'è proprio questa "presenza" in meno.
No, perché non sarebbe esistita.
Avresti sentito la mancanza di qualcosa che non avevi potuto conoscere,
non di quello che hai conosciuto dopo (che non sarebbe esistito).
Post by Miriam
Di cosa stiamo parlando? Di un comportamento socialmente accettabile o del
*perché* la Chiesa vieta l'aborto? Che c'entra il comportamento dei singoli
coi precetti della Chiesa (che ho qui ampiamente illustrato), ancora devo
capirlo.
No, la chiesa non esegue servizi funebri per feti o embrioni.
Il che è la dimostrazione che non considera "persone" i feti e gli embrioni.
Prova a chiedere al parroco o al vescovo.

Nessuno nega che un feto e un embrione siano vivi.
Ma non sono persone, perché non ne hanno ancora le caratteristiche.
Post by Miriam
Non è nato, ma è vita umana. Non divagare: puoi contestare che sia vita
umana?
Vita umana si, persona no.
Anche il mio dito medio è vita umana (c'è tutto il DNA necessario per
clonarmi e riprodurre un essere umano), ma non lo considero una persona.
Una persona cerebralmente morta cessa di essere una persona, perché non
ha più la capacità di pensare e non la può riacquistare, quindi non
teniamo in vita un corpo senza mente, a meno che non servano gli organi
per altre persone.
Non è una persona perché non ne ha le caratteristiche, che, come minimo
sono la capacità di essere autocoscienti.
Post by Miriam
Post by Namib
Post by Miriam
Post by Namib
Altro paralogismo. La differenza fra chi NON è nato e chi è nato è una
differenza biologica incontestabile;
Biologicamente sono entrambi vita, e vita umana.
No. E lo dimostra in maniera incontrovertibile (sul piano antropologico)
il non-seppellimento degli aborti.
Cosa ha a che vedere la biologia con l'antropologia?
La differenza tra chi non è nato e chi è nato è che il nato ha vissuto
staccato dalla madre. Il non nato non ha mai avuto una vita distaccato
dalla madre. In effetti, non è mai stato una entità indipendente dalla
madre.
Post by Miriam
Infatti non è la scienza a doversi occupare dell'*omicidio*, ma
l'ordinamento.
La scienza non ha interesse alla qualificazione di un fatto come "omicidio".
La scienza si occupa di cause ed effetti.
La scienza ha interesse a definire le cause e gli effetti.
Post by Miriam
Se quello che potremmo sapere poi è che stiamo uccidendo ed abusando della
vita umana, allora *col senno di poi* non vorremmo forse tornare indietro
per evitare di commettere tutto ciò? Pensa a se avessero capito già secoli e
secoli fa che non è giusto che un padrone avesse diritto di vita o di morte
sullo schiavo, visto che non era giusta la contrapposizione schiavo-padrone?
Della pena di morte che molti di noi vorremmo abolire, cosa dici?
L'argomento di quello che potresti sapere in futuro è vuoto e fallace.
Prova a rileggere la tua frase lievemente modificata sotto.

"Se quello che potremmo sapere poi è che stiamo uccidendo ed abusando
della vita **delle donne che desiderano abortire**, allora *col senno di
poi* non vorremmo forse tornare indietro per evitare di commettere tutto
ciò?

potremmo modificarla anche come segue:
"Se quello che potremmo sapere poi è che stavamomo permettendo ad un
culto omicida (l'Islam) di diffondersi, allora *col senno di poi* non
vorremmo forse tornare indietro per evitare di commettere tutto ciò?"

Quante ipotesi come queste sono possibili?
Un numero quasi infinito.
Come fai a decidere quale di queste ipotesi è giusta?
Non puoi.

Quindi, l'unico modo sensato di prendere delle decisioni è basarsi su
quello che sai ora e adesso di sicuro o con un certo margine di
sicurezza e rimanendo aperti a cambiare idea se dei fatti sconosciuti ti
convincono a farlo.
Post by Miriam
Post by Namib
L'aborto viene gettato nella spazzatura; il padre ateo del cattolico viene
sepolto al cimitero (magari senza croce e senza prete, ma viene sepolto).
Non vedi una differenza antropologica, in ciò?
Ma la differenza antropologica non riguarda i precetti della Chiesa.
Period<g>.
Ma la chiesa è soggetta allo studio antropologico.
E la differenza antropologica è dovuta ai precetti della Chiesa.
Post by Miriam
E allora, di cosa stai parlando? Stai cercando di smontare con tue
argomentazioni (per carità, che rispetto, ma non approvo e su cui non sono
daccordo) una posizione che è semplicemente *quella della CHIESA*. I singoli
cattolici NON sono la Chiesa. Period.
I singoli mussulmani non sono l'Islam.
I singoli cattolici non sono la Chiesa Cattolica.

Mi ricorda una striscia delle Sturmtruppen di Bonvi.
"
Soldato: Quanti casi per epidemia di colera?
Sergente: Non c'è nessuna epidemia di colera, soldaten.
Ci sono solo 2.345 casi isolaten di colera!!!"
Post by Miriam
Post by Namib
1. Il nostro ordinamento tollera quello che TU chiami omicidio. Dunque, per
la legge italiana (e per la maggioranza dei cittadini, sedicentemente
cattolica), NON si tratta né di omicidio né di reato.
Eccerto. Se vai in USA, l'ordinamento tollera la pena di morte e non la
considera omicidio. Ciò non ti impedisce di gridare che tutto ciò è
ingiusto, anche se legale. Sbaglio?
Se per questo è anche ingiusto obbligare una donna a portare avanti una
gravidanza che non desidera; oppure obbligarla a fingere per ottenere la
possibilità di abortire".
Post by Miriam
Post by Namib
2. NESSUNO seppellisce le spoglie di ciò che taluni si ostinano a ritenere
"umano" (il feto).
Questo che rilevanza ha rispetto ai precetti della Chiesa?
Dato che è un precetto della Chiesa, forse qualche rilevanza la ha.
Mi pare che ci sia pure il divieto di battezzare quello che "itto oculi"
non appare umano (come sottolinea Pannella).
Post by Miriam
Se vuoi contestare l'opposizione della Chiesa all'aborto, devi rifarti ai
suoi precetti, e cioè al battesimo - nella maniera in cui te l'ho spiegato
come prodromico al funerale cristiano.
O.K.
Dato che si può battezzare un nascituro anche prima della nascita, se è
in pericolo di vita, prima di farle abortire li battezziamo tutti, così
poi gli potete fare il funerale?
COntenta?
Post by Miriam
E poi vota leggi pro aborto e pro divorzio?!
Allora lo vedi che l'apparenza NON è sostanza, in questo caso? Lo vedi che
poi i cattolici spesso NON seguono i precetti della Chiesa e non puoi perciò
confondere gli uni cogli altri?
Ma che cosa è la Chiesa?

Mirco

Mirco Romanato
2005-09-15 15:54:47 UTC
Permalink
Post by Miriam
Vabbe', ma li hai mai visti entrare in chiesa o girarsi verso la Mecca a
mezzogiorno?
Suvvìa, Am...
Certo che se una è dura di cervice.
Quegli studi servono a giustificare certi comportamenti sociali che
altrimenti apparirebbero irrazionali e folli.
Semplicemente indicano che determinati comportamenti che appaiono
infondati possono avere una profonda radice evolutiva.

Determinati comportamenti, come la propensione all'azzardo, ce l'hanno
anche le scimmie (altri esperimenti).
Questo significa che la propensione a giocare d'azzardo (quindi
determinati disturbi del comportamento) non sono solo un prodotto
dell'ambiente che ci circonda, ma hanno una componente genetica importante.
Post by Miriam
Post by amalric
Be' spesso gli emigranti come unica ricchezza hanno la loro fede religiosa.
Già, ma qui non si parla solo di emigranti. Qui si parla di gente che
attacca gli USA in casa loro o che reagisce agli attacchi che gli USA
portano a casa loro (scusa il gioco di parole). Il discorso è molto più
vasto, e comprende anche questo tipo di reazioni: solo che non tutti gli
sciiti e sunniti dell'Iraq - ad esempio - sono degli integralisti. Capisci?
Chi mai ha detto questo.
Che forse tutti i cattolici italiani sono fedeli e obbedienti al Papa?
Ma la cultura di fondo è cristiana e cattolica.
Quindi con il bene della cultura ci becchiamo anche il male (il
complesso di colpa verso la ricchezza, etc.)
Post by Miriam
Intanto Bush - altro esempio che non c'entra con l'immigrazione - muove
guerra all'Afghanistan per portarvi la "civiltà", dando ad intendere che
l'Islam è barbarie...Come vedi, spesso il conflitto di religioni non ha a
che vedere con l'immigrazione che - come dicevo - è solo una piccola parte
del tutto. Ciò che mi preme - lo ribadisco - è la discriminazione dal punto
di vista religioso, per qualsiasi motivo essa venga fatta.
Ti sei dimenticata che in Afghanistan c'era un regime che proteggeva un
terrorista che aveva fatto ammazzare più di 3.000 persone in un giorno
solo (senza contare il resto degli attacchi subiti durante la presidenza
Clinton).

Non è che si è svegliato una mattina e ha voluto portare la civiltà in
Afghanistan causa visione mistica.
Post by Miriam
Post by amalric
Vengono discriminati in funzione della loro poverta', ma anche attribuendo
alla loro religione prescrizioni barbare: discriminazione della donna,
jihad. Le due cose vanno di pari passo.
Ma sono generalizzazioni in un tutto molto più vasto.
Che non sempre sono false o esagerate.
In molti casi, direi, sono anche minimizzate per ragioni di correttezza
politica.
Come se chiamare con il loro nome le cose fosse un male.
Post by Miriam
Post by amalric
IL 20% di cui parli credo che sia riferibile agli islamici *in occidente*
che non si oppongono o sostengono la Jihad.
Nahhhh. Sono i fondamentalisti veri e propri nell'ambito di una vastissima
quantità di musulmani.
Il 20% è quello che ai jihadisti guarda con favore o con ammirazione e
che potendo darebbe una mano (senza esporsi troppo a rischi inutili).

Ma è il resto che non fa nulla il vero problema.
rendono impossibile distinguere chi è un vero nemico da chi non lo è (o
dice di non esserlo).
Post by Miriam
Post by amalric
Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano state
messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le carte in
tavola.
Già, ora sulla base di un solo esempio traiamo una regola generale? Eh, no.
Non sono daccordo, mi spiace.
Non è un solo esempio, porca miseria.
Hai la memoria corta, ma gente che è partita dall'Europa, Italia e
Inghilterra comprese, per farsi saltare in aria in Iraq o in Israele c'è
n'è più d'uno.
Tutti venivano dagli stessi qurtieri, frequentavano le stesse moschee,
erano considerati bravi ragazzi molto religiosi, magari avevano anche
moglie e figli piccoli.

La differenza è che fino a che si facevano saltare in aria in Israele
venivano giustificati, quando lo facevano in Iraq venivano giustificati.
Che serve per farvi capire che sono pericolosi, che vi facciano saltare
l'autobus che usate di solito?



Mirco
Mirco Romanato
2005-09-15 12:12:31 UTC
Permalink
Post by Miriam
No, mi spiace: stai generalizzando. Di chi parli? Dei fondamentalisti? Di
tutto l'Islam? Degli imam che incitano all'odio?
Il problema non sono i fondamentalisti religiosi islamici.
Il problema sono la maggioranza degli islamici che non fa nulla per
contrastarli e combatterli da un punto di vista ideologico.

Se l'Islam sta venendo, come vorresti credere tu, "dirottato" da questi
fondamentalisti violenti (perché se fossero fondamentalisti pacifici non
li baderebbe nessuno), perché c'è un vuoto assordante dalle massime
cariche dell'Islam (gli studiosi del Cairo, della Mecca, dell'Indonesia,
etc.)

Gli unici che si sentono sono divisi in due gruppi:
1) quelli che predicano di pace e coesistenza pacifica in inglese o in
italiano, e in arabo predicano l'odio e lodano i violenti
2) quelli che predicano siceramente di pace e fratellanza e tolleranza,
ma vivono praticamente solo in occidente, perché a casa loro li
avrebbero ammazzati o costretti al silenzio (come avvenuto di recente in
Egitto).
Post by Miriam
IMHO, si banalizza se si tratta la questione come mera faccenda "etnica".
La questione etnica ha a che fare con la questione religiosa, ma solo in
quanto gli arabi mussulmani (la maggior parte) si sentono superiori al
resto dell'umanità perché Allah ha scritto/rivelato il Corano in Arabo.
Post by Miriam
Secondo me, c'è molto di più: c'è un problema di intolleranza sotto vari
aspetti: religiosi, culturali, ecc...Estremizzare da entrambe le parti non
aiuta il dialogo, e questo è vero. Ma perché dell'Islam noi guardiamo i
fondamentalisti per condannare tutta una religione? E' questo il problema
che mi interessa focalilzzare.
Secondo te, perché queste intolleranze religiose sono focalizzate così
tanto contro i mussulmani, mentre non è lo stesso per i cinesi, gli
indiani sikh o induisti, i bhuddisti, i sudamericani o i neri africani
non mussulmani?

Se uno è razzista o xenofobo, lo è con tutti.
Non si è razzisti e xenofobi a singhiozzo, a meno che non si discrimini
non la diverità in quanto tale, o la razza in quanto tale, ma un
determinato comportamento, reale o percepito che sia.
Post by Miriam
E mi sembra che Mirco qui sul NG sia proprio la rappresentazione di chi usa
le dichiarazioni dei fondamentalisti per condannare *tutta* una religione.
Il fatto che io condanni quella religione (non che consideri le altre
perfette) non significa che condanni, senza appello, tutti quelli che vi
aderiscono.
Se sono in grado di dimostrare che combattono realmente i violenti
perché credono nella convivenza pacifica, nella tolleranza religiosa per
tutti, allora posso ricredermi, su base pratica.
Post by Miriam
Ora, che lo faccia per spirito leghista o per difendere la sua identità
culturale dagli "attacchi dell'immigrazione", per me è poco rilevante. C'è
che lo fa, e non capisco davvero come possa farlo...
Tu che sei cattolica te la ricordi questa parte?

In particolare il punto 6, il 15, 16, 17, 18, 19 e 20

Matteo 7

1«Non giudicate, affinché non siate giudicati.

2Perché sarete giudicati secondo il giudizio col quale giudicate, e
con la misura con cui misurate, sarà pure misurato a voi

3Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio di tuo fratello e non
ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?

4Ovvero, come puoi dire a tuo fratello: "Lascia che ti tolga
dall'occhio la pagliuzza", mentre c'è una trave nel tuo occhio?

5Ipocrita, togli prima dal tuo occhio la trave e poi ci vedrai bene
per togliere la pagliuzza dall'occhio di tuo fratello.

6Non date ciò che è santo ai cani e non gettate le vostre perle
davanti ai porci, perché non le calpestino con i piedi e poi si
rivoltino per sbranarvi.

7Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto.

8Perché chiunque chiede riceve, chi cerca trova e sarà aperto a chi
bussa.

9Vi è tra voi qualche uomo che, se suo figlio gli chiede del pane,
gli darà una pietra?

10O se gli chiede un pesce, gli darà una serpe?

11Se dunque voi, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri
figli, quanto piú il Padre vostro, che è nei cieli, darà cose buone a
coloro che gliele chiedono.

12Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano,
fatele anche voi a loro, perché questa è la legge ed i profeti.

13Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa
la via che conduce alla perdizione, e molti sono coloro che entrano per
essa.

14Quanto stretta è invece la porta e angusta la via che conduce alla
vita! E pochi sono coloro che la trovano!

15Guardatevi dai falsi profeti, i quali vengono a voi in veste di
pecore, ma dentro sono lupi rapaci

16Voi li riconoscerete dai loro frutti. Si raccoglie uva dalle spine
o fichi dai rovi?

17Cosí, ogni albero buono produce frutti buoni; ma l'albero cattivo
produce frutti cattivi.

18Un albero buono non può dare frutti cattivi, né un albero cattivo
dare frutti buoni.

19Ogni albero che non dà buon frutto è tagliato, e gettato nel fuoco.

20Voi dunque li riconoscerete dai loro frutti.

21Non chiunque mi dice: "Signore, Signore" entrerà nel regno dei
cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.

22Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo
noi profetizzato nel tuo nome, e nel tuo nome scacciato demoni e fatte
nel tuo nome molte opere potenti?"

23E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti;
allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità".

24Perciò, chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica,
io lo paragono ad un uomo avveduto, che ha edificato la sua casa sopra
la roccia.

25Cadde la pioggia, vennero le inondazioni, soffiarono i venti e si
abbatterono su quella casa; essa però non crollò, perché era fondata
sopra la roccia.

26Chiunque invece ode queste parole non le mette in pratica, sarà
paragonato ad un uomo stolto, che ha edificato la sua casa sulla sabbia.

27Cadde poi la pioggia, vennero le inondazioni, soffiarono i venti e
si abbatterono su quella casa; essa crollò e la sua rovina fu grande».

28Ora, quando Gesú ebbe finito questi discorsi, le folle stupivano
della sua dottrina,

29perché egli le ammaestrava, come, uno che ha autorità e non come
gli scribi.
Mirco Romanato
2005-09-15 09:59:44 UTC
Permalink
Post by Miriam
Toh, m'era sfuggito....
Post by Mirco Romanato
Io non sono razzista.
Non ho nulla contro gli arabi in quanto arabi.
Al massimo puoi dire che faccio delle discriminazioni basandomi sulla
cultura delle persone, quindi puoi darmi del culturalista (la religione
fa parte della cultura).
Non faccio nessun problema a dire che discrimino in base alla religione.
Vedi, il termine "razzista" non si applica solo a chi discrimina in base
alla "razza"; tanto più che la "razza" non esiste (il concetto è infatti
inventato di sana pianta dai razzisti), o - almeno - non ha alcuna valenza
scientifica.
Questa è una idea stupida, che solo il Politicamente corretto può
inculcare nelle menti che accettano acriticamente queste baggianate.

Dire chele razze non esistono è come mettere la tesat sotto la sabbia
perché non ci piace la realtà e nn sappiamo come farci fronte.
Le razze esistono, come chiunque abbia gli occhi può vedere.
Non si tratta solo di colore della pelle, ma anche di tratti del viso,
di struttura ossea, di conformazione muscolare, di differente produzione
di ormoni, di differente adattamento all'ambiente. Probabilmente
esistono anche differenti adattamenti a livello cerebrale (ma questo è
ancora sotto studio). Questa è scienza, non fede.

Quello che non esiste non è la razza, ma il concetto di razzismo di
differenza morale e di diritti tra razze differenti.
Questo la scienza non lo sostiene, perché non esistono fatti che possano
sostenerlo.
Se un essere umano fa parte della specie (SPECIE, non RAZZA, il gruppo è
più ampio) umana ha gli stessi diritti morali di ogni altro essere umano.
Li ha dal momento della nascita (o della sua creazione); su questo
possiamo discutere, ma è un problema differente.

Io non posso accettare che la discriminante sia basata su quello su cui
uno non ha nessun potere (la razza non la scegli, così come non scegli
dove e da chi nascere, quale patrimonio genetico avere, se nascere con
un braccio o due, etc.)

Ma mi sento in diritto di discriminare le persone per quello che
pensano. Preferisco quelli con cui sono più in sintonia a quelli con
idee che non mi piacciano.
Post by Miriam
Essere "razzista", IMHO significa - al giorno d'oggi - fare delle
discriminazioni in base alla cultura, alla religione, ecc..
Ergo, se tu le fai, sei razzista. Punto.
Come tu stessa, che fai delle discriminazioni basandoti sulla mia
cultura e dici che sono razzista.
Anche questa è una forma di razzismo.

Non discrimini tra criminali e persone oneste?
Tra violenti e pacifici?
Tra vittime e carnefici?

Così come è una forma di razzismo il fatto di produrre un medicinale
solo perché è efficace per i neri, ma non per i bianchi.
Oppure é razzismo dire che i non europei hanno una intolleranza al latte
molto più diffusa rispetto agli europei.
Post by Miriam
Post by Mirco Romanato
Se una religione chiede hai suoi aderenti di massacrare tutti quelli che
non la pensano come loro e non si sottomettono o convertono, allora la
discrimino in modo negativo.
Cioè tu prendi un passo del Corano, ne prendi l'interpretazione più comoda
per te, altrove citi pure gli appartenenti a quella religione (magari
esponenti capi religiosi) che avallano l'interpretazione letterale e
fondamentalista di questi passi del Corano, e li poni come alibi o
motivazioni del tuo odio anti-islamico?
Io prendo i testi sacri dell'Islam e leggo cosa c'è scritto e li prendo
per quello che scrivono letteralmente.
Poi vado a vedere quello che scrivono i mussulmani, per capire se ho
capito bene.
Se io, che non sono mussulmano, interpreto una cosa islamica in
determinato modo, e il mussulmano la interpreta nello stesso modo,
allora forse è quella l'interpretazione giusta.

Se tu fossi coerente, saresti la prima ad attaccare i mussulmani per
essere in massa, un branco di bigotti razzisti.

E la loro fede che gli impedisce di pregare con noi e a noi di pregare
con loro.
E la lorof ede che dice loro che sono migliori di noi.
E la loro fede che dice loro che gli infedeli devono essere convertiti o
sottomessi o uccisi con ogni mezzo (pacifico o meno).
E la loro fede che dice che le donne sono deficienti in intelligenza e
devono essere tutelate dai maschi
E la loro fede che impedisce loro di avere amici o protettori non islamici
E la loro fede che che le mogli si possono raddrizzare con la forza
E la loro fede che chiede che gli apostati vengano ammazzati

Ma se uno punta il dito a queste mostruosità, tu che fai?
Guardi il dito e dici che sono razzista!


Come disse Platone (o frose Socrate) la massima ingiustizia è trattare
da diseguali gli eguali e da eguali i diseguali.

Mirco
Namib
2005-09-15 10:30:50 UTC
Permalink
"Mirco Romanato" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:kCbWe.1747$***@twister2.libero.it...

"Questa è una idea stupida, che solo il Politicamente corretto può
inculcare nelle menti che accettano acriticamente queste baggianate.

Dire chele razze non esistono è come mettere la tesat sotto la sabbia"

Peccato che l'inesistenza delle razze umane sia una risultanza della moderna
biologia (Cavalli Sforza).

Namib
amalric
2005-09-15 10:54:39 UTC
Permalink
Post by Namib
Peccato che l'inesistenza delle razze umane sia una risultanza della moderna
biologia (Cavalli Sforza).
Namib
Se ben ricordo la cosa viene formulata cosi'. la variabilita' genetica
tra individui all'interno di una 'razza' e' maggiore di quella tra le
razze.
Ergo le razze non esistono.

Certo si puo' parlare di gruppi umani piu' o meno omogenei, e seguire
la loro diffusione sulla terra anche attraverso la propagazione delle
loro lingue, ma e' tutt'altra cosa di parlare in termini di razze.

Del resto coloro che usano il termine, parlano immediatamente di razze
superiori e inferiori, cosa, di cui non c'e' traccia nella preistoria
se non risalendo a Neanderthal.

(direi che alcuni discendenti di quest'ultimo tipo sono presenti in IPI)

Fatto e' che l'amministrazione USA adopera ancora come criteri di
classificazione dell'identita' dei cittadini termini come caucasico,
africano, ecc... Ma credo che siano criteri per aiutare
l'identificazione visiva dei ricercati da parte della polizia, senza
connotazioni razziali.

Opinioni?

Am.
Miriam
2005-09-15 14:20:26 UTC
Permalink
Post by amalric
(direi che alcuni discendenti di quest'ultimo tipo sono presenti in IPI)
Eh, beh...<g>
Post by amalric
Fatto e' che l'amministrazione USA adopera ancora come criteri di
classificazione dell'identita' dei cittadini termini come caucasico,
africano, ecc... Ma credo che siano criteri per aiutare l'identificazione
visiva dei ricercati da parte della polizia, senza connotazioni razziali.
Opinioni?
Io non sono per il politically correct che - IMHO - spesso fa danni.
Nel senso che è vero che non esistono "razze" da un punto di vista
scientifico, ma ciò IMHO non vieta di descrivere i caratteri distintivi di
una persona per identificarla (es. afroamericano...), se dal contesto non
emerge una reale volontà offensiva o una sottesa volontà di qualificare il
soggetto come essere inferiore. In questo senso, mi va bene pure il termine
"negro" se non usato in maniera offensiva, benché desueto e presente per lo
più solo in letteratura...



- - -
Esempio occorsomi di danni del politically correct:


c'era un bambino di colore molto bello che giocava insieme ad un altro
gruppo di bimbi, compreso mio figlio. Una signora anziana, che sì e no avrà
fatto la prima elementare o forse la terza, vedendo il bimbo esclama:
"Come è carino quel negretto".
Subito critiche e rimproveri dalle politically correct, ma la signora non
voleva essere nè offensiva (anzi!) né tantomeno poteva immaginare cosa fosse
al giorno d'oggi sotteso a quella terminologia...Ahimé, mortificata
ingiustamente!
Mirco Romanato
2005-09-15 16:31:02 UTC
Permalink
Post by amalric
Post by Namib
Peccato che l'inesistenza delle razze umane sia una risultanza della moderna
biologia (Cavalli Sforza).
Namib
Se ben ricordo la cosa viene formulata cosi'. la variabilita' genetica
tra individui all'interno di una 'razza' e' maggiore di quella tra le
razze.
Ergo le razze non esistono.
Se invece, per razza, si intende una popolazione con solo alcune
caratteristiche genetiche uniformi che la distinguono dalle altre, le
razze esistono.

Può essere una caratteristica fallace come il colore della pelle, oppure
l'angolo dell'osso della mandibola, oppure una resistenza maggiore al
freddo, oppure la mancanza o carenza di peli facciali, oppure la piega
delle palpebre, oppure un determinato tipo di gruppo sanguigno più
frequente di altri.

Tutte caratteristiche che possono definire una razza (anche solo a
livello statistico e antropologico), ma che non credo proprio possano
definirne il valore morale o i diritti.
Post by amalric
Certo si puo' parlare di gruppi umani piu' o meno omogenei, e seguire
la loro diffusione sulla terra anche attraverso la propagazione delle
loro lingue, ma e' tutt'altra cosa di parlare in termini di razze.
Solo perché il concetto di razza, usato con gli umani, ha pessimi
precedenti? Solo perché delle persone ignoranti ne hanno abusato, per
motivi politici e ideologici per sostenere le loro ideologie perverse?
Post by amalric
Del resto coloro che usano il termine, parlano immediatamente di razze
superiori e inferiori, cosa, di cui non c'e' traccia nella preistoria se
non risalendo a Neanderthal.
Mi dispiace, ma il Neandertal, a quanto si sa, era una specie differente
che non aveva (quasi) nessuna capacità di riproduzione con Homo Sapiens.
Due razze della stessa specie possono produrre dei figli in grado di
riprodursi.
Post by amalric
(direi che alcuni discendenti di quest'ultimo tipo sono presenti in IPI)
Non offendere i Neanderthal.
Post by amalric
Fatto e' che l'amministrazione USA adopera ancora come criteri di
classificazione dell'identita' dei cittadini termini come caucasico,
africano, ecc... Ma credo che siano criteri per aiutare
l'identificazione visiva dei ricercati da parte della polizia, senza
connotazioni razziali.
Dato che sono una grande nazione dove esistono una miriade di
nazionalità, razze, colori, etc., un modo per distinguere e descrivere
velocemnte le persone ricercate è utile.
Post by amalric
Opinioni?
Che la differenza razziale è una questione di fenotipo (cioè di quello
che si vede, in pratica) e non di genotipo.

Definire una razza superiore o inferiore, senza definire in cosa è
superiore o inferiore e magari comprendere perché è superiore o
inferiore in quella particolare caratteristica (genetica, culturale,
ambientale, etc.) è solo una cazzata.

Ma gli umani possono essere classificati in razze differenti a seconda
del gruppo umano da cui discendono, ma nessuno dovrebbe dare a questa
distinzione un valore morale.

Primo perché non c'è scelta di razza alla nascita.
Secondo perché non ce modo di provare una differenza biologica che
incida sulle caratteristiche morali in modo fondamentale.

Secondo per il fatto che le razze si mischiano costantemente, a causa di
guerre, relazioni commerciali, migrazioni e altro.
Quindi non può esistere un esemplare perfetto di una razza da prendere
come esempio.

Terzo, perché la specie umana è ancora in evoluzione. Una razza ha senso
solo se è statica. Che senso ha fare valutazioni sulla razza, se le
razze (tutte) stanno ancora evolvendo (tipo geni nuovi sono comparsi
anche solo 500 anni fa e si sono diffusi su larghi strati della
popolazione umana).

Mirco
Miriam
2005-09-15 12:42:41 UTC
Permalink
Post by Miriam
Toh, m'era sfuggito....
Post by Mirco Romanato
Io non sono razzista.
Non ho nulla contro gli arabi in quanto arabi.
Al massimo puoi dire che faccio delle discriminazioni basandomi sulla
cultura delle persone, quindi puoi darmi del culturalista (la religione
fa parte della cultura).
Non faccio nessun problema a dire che discrimino in base alla religione.
Vedi, il termine "razzista" non si applica solo a chi discrimina in base
alla "razza"; tanto più che la "razza" non esiste (il concetto è infatti
inventato di sana pianta dai razzisti), o - almeno - non ha alcuna valenza
scientifica.
- Questa è una idea stupida, che solo il Politicamente corretto può
inculcare nelle menti che accettano acriticamente queste baggianate.



Perfavore, Mirco: non parlare di politicamente corretto con me, ok?!
Non ho niente a che spartire con questo termine.
Mirco Romanato
2005-09-17 13:38:19 UTC
Permalink
Post by Miriam
Toh, m'era sfuggito....
Post by Mirco Romanato
Al massimo puoi dire che faccio delle discriminazioni basandomi sulla
cultura delle persone, quindi puoi darmi del culturalista (la religione
fa parte della cultura).
Post by Mirco Romanato
Non faccio nessun problema a dire che discrimino in base alla religione.
Vedi, il termine "razzista" non si applica solo a chi discrimina in base
alla "razza"; tanto più che la "razza" non esiste (il concetto è infatti
inventato di sana pianta dai razzisti), o - almeno - non ha alcuna valenza
scientifica.
Essere "razzista", IMHO significa - al giorno d'oggi - fare delle
discriminazioni in base alla cultura, alla religione, ecc..
Ergo, se tu le fai, sei razzista. Punto.
Vale anche per i cattolici e la chiesa cattolica?

http://abcnews.go.com/US/wireStory?id=1133624
Vatican's search for gays in seminaries raises alarm


Mirco
Kairaddin
2005-09-15 14:24:59 UTC
Permalink
Post by Namib
O, per dirla come TU la pensi: "una diffusione maggiore, che meriterebbero".
Eddai, Namib, ce la vuoi lasciare la speranza, almeno la speranza ?

Che poi, se il flagello avicolo sul serio martellasse per bene gli
islamici, ce la potremmo giocare con un Allah incazzato con loro.

Ci sta andando tutto storto, a noi razzisti, da un bel po'.

Sarebbe ora che il vento cambiasse direzione.



Kairaddin
Namib
2005-09-13 07:57:25 UTC
Permalink
"Mirco Romanato" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:iiiVe.101$***@twister2.libero.it...

"Scusa, è un argomento inerente la politica internazionale.
In caso di pandemia (quindi tutto o gran parte del mondo) il problema
non sarebbe solo nostro, degli USA, della Cina, etc. ma di tutti o quasi
(magari gli islandesi no)."

E come mai ti sono venuti in mente i "paesi arabi e mussulmani"? La pandemia
avrebbe caratteristiche etnico-religiose? Mah.

Namib
Massimo1
2005-09-13 08:02:52 UTC
Permalink
Post by Namib
"Scusa, è un argomento inerente la politica internazionale.
In caso di pandemia (quindi tutto o gran parte del mondo) il problema
non sarebbe solo nostro, degli USA, della Cina, etc. ma di tutti o quasi
(magari gli islandesi no)."
E come mai ti sono venuti in mente i "paesi arabi e mussulmani"? La pandemia
avrebbe caratteristiche etnico-religiose? Mah.
MAgari spera che spariscano un po' di islamici :)
In ogni caso sembra che si tratti di una cosa seria,si prevedono150.000
morti pure in Italia.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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