Discussione:
Secondo le registrazioni Gps, lo sconfinamento dei marinai britannici nelle acque territoriali dell'Iran e' certo
(troppo vecchio per rispondere)
Franco
2007-03-29 15:12:56 UTC
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Iran: fonti militari, "I marinai inglesi hanno sconfinato sei volte"

TEHERAN - Secondo un responsabile militare iraniano, che ha voluto rimanere
anonimo, i quindici marinai britannici sono entrati sei volte nelle acque
territoriali iraniane prima di essere arrestati. La dichiarazione e' stata
riportata dall'agenzia ufficiale iraniana Irna. "Secondo le registrazioni
Gps, lo sconfinamento dei marinai britannici nelle acque territoriali
dell'Iran e' certo", ha fatto sapere la fonte. Il governo di Londra e quello
iracheno affermano invece che i militari sono stati catturati in acque
irachene. (Agr)

http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id={EA293ACC-37ED-45FB-97AB-915ACCF82BF8}
Il Camorrista
2007-03-29 15:23:37 UTC
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Post by Franco
Iran: fonti militari, "I marinai inglesi hanno sconfinato sei volte"
a mettere come titolo nell'oggetto la cosa che ti fa piu' comodo :)
--
L'esperienza non serve perché per chi l'ha già fatta oramai è troppo tardi e
chi ancora la deve fare non ascolta mai.
Benito Mussolini

George Patton
2007-03-29 15:38:52 UTC
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Post by Franco
Iran: fonti militari, "I marinai inglesi hanno sconfinato sei volte"
TEHERAN - Secondo un responsabile militare iraniano,
e ci risiamo. LOL
Federico Antola
2007-03-29 16:02:52 UTC
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Post by George Patton
Post by Franco
Iran: fonti militari, "I marinai inglesi hanno sconfinato sei volte"
TEHERAN - Secondo un responsabile militare iraniano,
e ci risiamo. LOL
Non dubiterai della verità di quanto affermato da un esponente iraniano,
vero?

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-29 16:05:36 UTC
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Post by Federico Antola
Post by George Patton
Post by Franco
Iran: fonti militari, "I marinai inglesi hanno sconfinato sei volte"
TEHERAN - Secondo un responsabile militare iraniano,
e ci risiamo. LOL
Non dubiterai della verità di quanto affermato da un esponente iraniano,
vero?
ma quello inglese sarebbe piu' credibile sulla base di cosa? della sua
religione, colore della pelle, del fatto che e' europeo?
Federico Antola
2007-03-29 16:09:27 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non dubiterai della verità di quanto affermato da un esponente iraniano,
vero?
ma quello inglese sarebbe piu' credibile sulla base di cosa? della sua
religione, colore della pelle, del fatto che e' europeo?
In base alla logica: gli inglesi non hanno niente da guadagnare da uno
sconfinamento così maldestro, mentre per gente come Akhmadinejad ci può
essere interesse ad aizzare la tensione (anche se, coe ho detto su ICM, la
sua strategia è stupida, IMHO).

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-29 16:11:41 UTC
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Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non dubiterai della verità di quanto affermato da un esponente iraniano,
vero?
ma quello inglese sarebbe piu' credibile sulla base di cosa? della sua
religione, colore della pelle, del fatto che e' europeo?
In base alla logica: gli inglesi non hanno niente da guadagnare da uno
sconfinamento così maldestro,
la tua logica esclude il provocare uno scontro a fuoco per favorire una
campagna mediatica a favore del bombardamento dell'Iran?
--
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Federico Antola
2007-03-29 16:15:12 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
In base alla logica: gli inglesi non hanno niente da guadagnare da uno
sconfinamento così maldestro,
la tua logica esclude il provocare uno scontro a fuoco per favorire una
campagna mediatica a favore del bombardamento dell'Iran?
Sarebbe più logico da parte americana, non britannica: i britannici passano
tutti i santi giorni a chiedersi come hanno fatto ad essere così fessi da
mandare le truppe in Iraq (escluso, naturalmente, Blair, che prova a
convincere tutti, incluso se stesso, che sia stata l'unica cosa da fare).
Pensi che vogliano ricominciare da capo, ed aggiungere impegno ad impegno?

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-29 16:18:59 UTC
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Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
In base alla logica: gli inglesi non hanno niente da guadagnare da uno
sconfinamento così maldestro,
la tua logica esclude il provocare uno scontro a fuoco per favorire una
campagna mediatica a favore del bombardamento dell'Iran?
Sarebbe più logico da parte americana, non britannica
e perche'? non sono alleati complici nell'invasione e l'occupazione
dell'Iraq?
Post by Federico Antola
i britannici passano
tutti i santi giorni a chiedersi come hanno fatto ad essere così fessi da
mandare le truppe in Iraq
bah, evidentemente le bugie propalate dal governo inglese hanno funzionato.
Post by Federico Antola
Pensi che vogliano ricominciare da capo, ed aggiungere impegno ad impegno?
ma non si parla tanto di invasione dell'Iran ma di dargli una bella
bombardata da ridurlo in un cumulo di macerie.
--
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Federico Antola
2007-03-29 17:27:27 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
In base alla logica: gli inglesi non hanno niente da guadagnare da uno
sconfinamento così maldestro,
la tua logica esclude il provocare uno scontro a fuoco per favorire una
campagna mediatica a favore del bombardamento dell'Iran?
Sarebbe più logico da parte americana, non britannica
e perche'? non sono alleati complici nell'invasione e l'occupazione
dell'Iraq?
Suvvia, non discutiamo per slogan: lesperanze generate dall'invasione
dell'Iraq sono svanite, dato che il paese è nel caos, e l'impegno non vede
una fine. Quindi ritengo improbabile una volontà britannica di estensione
del conflitto.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
i britannici passano
tutti i santi giorni a chiedersi come hanno fatto ad essere così fessi da
mandare le truppe in Iraq
bah, evidentemente le bugie propalate dal governo inglese hanno funzionato.
Non è questo il punto: è improbabile che lo rifacciano, se non per la
faccenda dei marinai. Di fatto la cattura rende più probabile di prima uno
showdown. Altrimenti non credo che alla Camera dei Comuni sarebbe stato
facile giustificare l'intervento. Adesso è più facile.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Pensi che vogliano ricominciare da capo, ed aggiungere impegno ad impegno?
ma non si parla tanto di invasione dell'Iran ma di dargli una bella
bombardata da ridurlo in un cumulo di macerie.
E pensi che sarebbe indolore per il contngente britannico nella Basra
sciita? I pasdaran servono proprio a cose del genere.

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-30 13:30:58 UTC
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Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
In base alla logica: gli inglesi non hanno niente da guadagnare da uno
sconfinamento così maldestro,
la tua logica esclude il provocare uno scontro a fuoco per favorire una
campagna mediatica a favore del bombardamento dell'Iran?
Sarebbe più logico da parte americana, non britannica
e perche'? non sono alleati complici nell'invasione e l'occupazione
dell'Iraq?
slogan? ma se è la realtà dei fatti. Troppo comodo farla passare ora per
slogan.
Post by Federico Antola
lesperanze generate dall'invasione
dell'Iraq sono svanite,
pero' hanno partecipato volentieri a questa invasione
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
i britannici passano
tutti i santi giorni a chiedersi come hanno fatto ad essere così fessi da
mandare le truppe in Iraq
bah, evidentemente le bugie propalate dal governo inglese hanno funzionato.
Non è questo il punto: è improbabile che lo rifacciano, se non per la
faccenda dei marinai. Di fatto la cattura rende più probabile di prima uno
showdown.
cosa che non puoi escludere che fosse preventivata proprio per permettere
questo showdown.
Post by Federico Antola
Altrimenti non credo che alla Camera dei Comuni sarebbe stato
facile giustificare l'intervento. Adesso è più facile.
appunto.
--
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Federico Antola
2007-03-30 14:08:14 UTC
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Post by .sergio.
slogan? ma se è la realtà dei fatti. Troppo comodo farla passare ora per
slogan.
Siamo d'accordo che è la realtà dei fatti, ma anche il fatto che il cielo
sia blu è incontrovertibile, ma non c'entra niente con quanto diciamo
adesso.

Rivediamo la sequenza:

Tu dici:

A) [la tua logica esclude il provocare uno scontro a fuoco per favorire una
campagna mediatica a favore del bombardamento dell'Iran?]

Io rispondo:

B) [Sarebbe più logico da parte americana, non britannica]

Al che tu ribatti:

C) [e perche'? non sono alleati complici nell'invasione e l'occupazione
dell'Iraq?]

Ed io mi chiedo come si inserisca nella consequenzilità logica del nostro
interloquire: siamo d'accordo che è verissimo, quello che mi chiedo è quale
sia il collegamento logico tra il mio B e il tuo C. Hai parlato per slogan
IMHO.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
lesperanze generate dall'invasione
dell'Iraq sono svanite,
pero' hanno partecipato volentieri a questa invasione
E quindi? Non c'è mica contraddizione: avevano speranze, e queste li hanno
fatti partecipare volentieri. Poi si sono rivelate chimere, ma questo non
significa che all'inizio non ci sperassero. Al limite puoi dire che sono
stati ingenui. Insomma c'è uno scarto logico tra la tua risposta e la mia
affermazione.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non è questo il punto: è improbabile che lo rifacciano, se non per la
faccenda dei marinai. Di fatto la cattura rende più probabile di prima uno
showdown.
cosa che non puoi escludere che fosse preventivata proprio per permettere
questo showdown.
Certo, e magari il mio cane vola quando non lo guardo. Io mi affido al
rasoio di Ockham, e non introduco nelle mie ipotesi più elementi del
necessario. Potrei postulare che Blair ha cinicamente sacrificato 15 soldati
per scatenare una guerra, ma non avrebbe senso. A tutti gli effetti farsi
catturare i militari per Blair è un disastro. E del resto sono stati
catturati in acque irachene: se era tutto calcolato, come faceva Blair a
sapere che proprio quel giorno gli iraniani avrebbero violato il confine
fluviale?
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Altrimenti non credo che alla Camera dei Comuni sarebbe stato
facile giustificare l'intervento. Adesso è più facile.
appunto.
Beh, volendo fare ipotesi potrei dire che Blair è un infiltrato iraniano con
lo scopo di indebolire lo UK, oppure che Bush svolge lo stesso ruolo negli
USA. Dal 2001 quello che hanno fatto ha clamorosamente danneggiato il ruolo
internazionale dei loro paesi. Ma questo modo di ragionare IMHO non ha
senso.

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-30 14:37:15 UTC
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Post by Federico Antola
Post by .sergio.
slogan? ma se è la realtà dei fatti. Troppo comodo farla passare ora per
slogan.
Siamo d'accordo che è la realtà dei fatti,
deciditi o e' uno slogan o e' la realta' dei fatti. Tutto e due non puo'
essere.
Post by Federico Antola
A) [la tua logica esclude il provocare uno scontro a fuoco per favorire una
campagna mediatica a favore del bombardamento dell'Iran?]
B) [Sarebbe più logico da parte americana, non britannica]
C) [e perche'? non sono alleati complici nell'invasione e l'occupazione
dell'Iraq?]
Ed io mi chiedo come si inserisca nella consequenzilità logica del nostro
interloquire: siamo d'accordo che è verissimo, quello che mi chiedo è quale
sia il collegamento logico tra il mio B e il tuo C. Hai parlato per slogan
IMHO.
te lo spiego sperando di essere capito : USA e UK agiscono insieme. dato
che l'opinione pubblica britannica è meno manipolabile di quella USA con i
vari foxnews eccetera, specie dopo il disastro in Iraq, per far cambiare
l'opinione contraria a nuove avventure militari quale cosa migliore di una
provocazione ad hoc verso gli iraniani come questa in cui hanno preso
prigionieri (per fortuna non li hanno uccisi o feriti) dei militari
inglesi?
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
lesperanze generate dall'invasione
dell'Iraq sono svanite,
pero' hanno partecipato volentieri a questa invasione
E quindi?
ah beh se questa partecipazione come alleato principale ti pare poco...
Post by Federico Antola
Non c'è mica contraddizione: avevano speranze, e queste li hanno
fatti partecipare volentieri. Poi si sono rivelate chimere, ma questo non
significa che all'inizio non ci sperassero. Al limite puoi dire che sono
stati ingenui.
ingenui? ma per cortesia...
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non è questo il punto: è improbabile che lo rifacciano, se non per la
faccenda dei marinai. Di fatto la cattura rende più probabile di prima uno
showdown.
cosa che non puoi escludere che fosse preventivata proprio per permettere
questo showdown.
Certo, e magari il mio cane vola quando non lo guardo.
come fai ad escludere che questa provocazione non fosse stata preventivata?
Post by Federico Antola
Potrei postulare che Blair ha cinicamente sacrificato 15 soldati
per scatenare una guerra, ma non avrebbe senso.
sai mica sarebbe la prima volta che succede nella Storia eh...
Post by Federico Antola
A tutti gli effetti farsi
catturare i militari per Blair è un disastro.
vedremo.
Post by Federico Antola
E del resto sono stati
fonti inglesi? ah scusa, europea ?<g>
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Altrimenti non credo che alla Camera dei Comuni sarebbe stato
facile giustificare l'intervento. Adesso è più facile.
appunto.
Beh, volendo fare ipotesi potrei dire che Blair è un infiltrato iraniano con
lo scopo di indebolire lo UK,
risparmiati ste cazzate, su.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Federico Antola
2007-03-30 15:23:52 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
slogan? ma se è la realtà dei fatti. Troppo comodo farla passare ora per
slogan.
Siamo d'accordo che è la realtà dei fatti,
deciditi o e' uno slogan o e' la realta' dei fatti. Tutto e due non puo'
essere.
IMHO dire qualcosa di vero, ma che non c'entra niente con la frase cui si
risponde è qualificabile come "parlare per slogan". A quel punto poco
importa che sia vera o meno: nell'economia del discorso c'entra poco. Se io
ti dico che "hanno rapito 15 militari", e tu mi rispondi che "nel 2003 gli
inglesi sono andati volentieri in Iraq", IMHO manca una consequenzialità
logica. In un discorso più generale ed ampio, ci puoi ricondurre entrambe le
affermazioni, ma farlo a freddo così...
Post by .sergio.
te lo spiego sperando di essere capito : USA e UK agiscono insieme. dato
che l'opinione pubblica britannica è meno manipolabile di quella USA con i
vari foxnews eccetera, specie dopo il disastro in Iraq, per far cambiare
l'opinione contraria a nuove avventure militari quale cosa migliore di una
provocazione ad hoc verso gli iraniani come questa in cui hanno preso
prigionieri (per fortuna non li hanno uccisi o feriti) dei militari
inglesi?
Ma io capisco il tuo ragionamento, ma lo ritengo paranoico e non corretto
(detto senza voler offendere). La privileged partnership è una cosa,
un'latra è l'identità di vedute che tu postuli. Mi smebra improbabile che lo
UK voglia andare allo scontro senza un buon motivo, e l'idea che abbia
mandato 15 marinai al macello solo per avere un casus belli mi sembra
alquanto surreale. Uno scenario così improbabile necessita di rpove che lo
suffraghino. In mnacanza delle stesse, il mio punto di vista è molto più
logico e ragionevole. Inoltre non vedo che vantaggio strategico ne
ricaverebbe lo UK dall'attacco all'Iran: dato che l'insuccesso iracheno è
palese ritengo diffcile che Blair abbia voglia di rifare un tentativo in
Iran.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
lesperanze generate dall'invasione
dell'Iraq sono svanite,
pero' hanno partecipato volentieri a questa invasione
E quindi?
ah beh se questa partecipazione come alleato principale ti pare poco...
E che c'entra con i 15 marinai catturati? Perchè ritieni che il fatto che
nel 2003 i britannici si siano accodati agli USA sarebbe una prova certa
dell'artificiosità del rapimento? Dopotutto mica li hanno costretti i
pasdaran alla cattura.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non c'è mica contraddizione: avevano speranze, e queste li hanno
fatti partecipare volentieri. Poi si sono rivelate chimere, ma questo non
significa che all'inizio non ci sperassero. Al limite puoi dire che sono
stati ingenui.
ingenui? ma per cortesia...
Ritieni che sia stata un abuona idea l'invasione, o che sia stata fruttifera
per i britannici? L'impegno iracheno sta letteralmente distruggendo le forze
britanniche.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Certo, e magari il mio cane vola quando non lo guardo.
come fai ad escludere che questa provocazione non fosse stata
preventivata?
Per lo stesso motivo per cui escludo che il mio cane voli: non ho motivi
validi per pensare altrimenti.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Potrei postulare che Blair ha cinicamente sacrificato 15 soldati
per scatenare una guerra, ma non avrebbe senso.
sai mica sarebbe la prima volta che succede nella Storia eh...
Eh sì, non sarebbe la prima volta..

Ma il contesto britannico è tale che lo ritengo altamente improbabile. La
Royal Navy non si presterebbe mai: ci sarebbero fughe di notizie (e molti
hanno già il dente avvelenato con Blair a causa dei tagli alla flotta).
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
A tutti gli effetti farsi
catturare i militari per Blair è un disastro.
vedremo.
Cioè? Sei d'accordo? Sei contrario? Non ritieni di avere sufficienti
elementi per giudicare? Oppure vuoi aspettare che la situazione si delinei
meglio?
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
E del resto sono stati
fonti inglesi? ah scusa, europea ?<g>
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Altrimenti non credo che alla Camera dei Comuni sarebbe stato
facile giustificare l'intervento. Adesso è più facile.
appunto.
Beh, volendo fare ipotesi potrei dire che Blair è un infiltrato iraniano con
lo scopo di indebolire lo UK,
risparmiati ste cazzate, su.
Perchè? Per quanto siano improbabili, non mi sembra lo siano molto più
dell'idea di un Blair che si fa catturare apposta un team della royal Navy,
lasciando in mano al nemico un notevole potenziale di ricatto. Postulare una
cosa del genere mi sembra futile, se non si hanno prove. Il rasoio d'Ockham
parla chiaro.

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-30 17:26:06 UTC
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Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
slogan? ma se è la realtà dei fatti. Troppo comodo farla passare ora per
slogan.
Siamo d'accordo che è la realtà dei fatti,
deciditi o e' uno slogan o e' la realta' dei fatti. Tutto e due non puo'
essere.
IMHO dire qualcosa di vero, ma che non c'entra niente con la frase cui si
risponde è qualificabile come "parlare per slogan". A quel punto poco
importa che sia vera o meno: nell'economia del discorso c'entra poco. Se io
ti dico che "hanno rapito 15 militari", e tu mi rispondi che "nel 2003 gli
inglesi sono andati volentieri in Iraq", IMHO manca una consequenzialità
logica. In un discorso più generale ed ampio, ci puoi ricondurre entrambe le
affermazioni, ma farlo a freddo così...
stai stravolgendo le cose che ci siamo detti.
Un po' disonesto.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
te lo spiego sperando di essere capito : USA e UK agiscono insieme. dato
che l'opinione pubblica britannica è meno manipolabile di quella USA con i
vari foxnews eccetera, specie dopo il disastro in Iraq, per far cambiare
l'opinione contraria a nuove avventure militari quale cosa migliore di una
provocazione ad hoc verso gli iraniani come questa in cui hanno preso
prigionieri (per fortuna non li hanno uccisi o feriti) dei militari
inglesi?
Ma io capisco il tuo ragionamento, ma lo ritengo paranoico e non corretto
(detto senza voler offendere).
ah be, certo non e' mica offensivo...
Post by Federico Antola
La privileged partnership è una cosa,
un'latra è l'identità di vedute che tu postuli. Mi smebra improbabile che lo
UK voglia andare allo scontro senza un buon motivo,
chi ha detto senza un buon motivo ? la strategia che condivide con gli
USA?
Post by Federico Antola
e l'idea che abbia
mandato 15 marinai al macello solo per avere un casus belli mi sembra
alquanto surreale.
ma potrebbe essere vera per legittimare una risposta militare davanti al
mitico "Occidente" oltre che alla sua pubblica opinione.
Post by Federico Antola
Uno scenario così improbabile necessita di rpove che lo
suffraghino. In mnacanza delle stesse, il mio punto di vista è molto più
logico e ragionevole.
non lo penso.
Post by Federico Antola
Inoltre non vedo che vantaggio strategico ne
lo stesso che pensava di avere con l'occupazione dell'Iraq?

dato che l'insuccesso iracheno è
Post by Federico Antola
palese ritengo diffcile che Blair abbia voglia di rifare un tentativo in
Iran.
ah sei il segretario di Blair, potevi dirmelo subito.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
lesperanze generate dall'invasione
dell'Iraq sono svanite,
pero' hanno partecipato volentieri a questa invasione
E quindi?
ah beh se questa partecipazione come alleato principale ti pare poco...
E che c'entra con i 15 marinai catturati? Perchè ritieni che il fatto che
nel 2003 i britannici si siano accodati agli USA sarebbe una prova certa
dell'artificiosità del rapimento?
ma che stai dicendo tu?
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non c'è mica contraddizione: avevano speranze, e queste li hanno
fatti partecipare volentieri. Poi si sono rivelate chimere, ma questo non
significa che all'inizio non ci sperassero. Al limite puoi dire che sono
stati ingenui.
ingenui? ma per cortesia...
Ritieni che sia stata un abuona idea l'invasione, o che sia stata fruttifera
per i britannici? L'impegno iracheno sta letteralmente distruggendo le forze
britanniche.
l'inivasione l'hanno fatta sotto minaccia esterna o l'hanno fatta perche'
volevano farla e condividevano la politica USA secondo te?
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Certo, e magari il mio cane vola quando non lo guardo.
come fai ad escludere che questa provocazione non fosse stata preventivata?
Per lo stesso motivo per cui escludo che il mio cane voli: non ho motivi
validi per pensare altrimenti.
nemmeno si puo' escludere che la violazione territoriale voluta o meno ci
sia stata.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Potrei postulare che Blair ha cinicamente sacrificato 15 soldati
per scatenare una guerra, ma non avrebbe senso.
sai mica sarebbe la prima volta che succede nella Storia eh...
Eh sì, non sarebbe la prima volta..
Ma il contesto britannico è tale che lo ritengo altamente improbabile. La
Royal Navy non si presterebbe mai: ci sarebbero fughe di notizie (e molti
hanno già il dente avvelenato con Blair a causa dei tagli alla flotta).
fughe di notizie di piani di attacco all'Iran ce ne sono stati in questi
ultimi tempi.
certo non possono ripetere la balla delle WMD come hanno fatto per Saddam
visto che - anche se c'e' chi ci crede ancora - sono stati sbugiardati.
Mentre azioni simili aiutano a giustificare una reazione.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
A tutti gli effetti farsi
catturare i militari per Blair è un disastro.
vedremo.
Cioè? Sei d'accordo? Sei contrario? Non ritieni di avere sufficienti
elementi per giudicare? Oppure vuoi aspettare che la situazione si delinei
meglio?
io aspetto , ma senza mettere la mano sul fuoco - come fai tu - sulla
versione britannica dei fatti, visto che già in un recente passato ci
hanno raccontato grosse bugie.
Post by Federico Antola
Perchè? Per quanto siano improbabili, non mi sembra lo siano molto più
dell'idea di un Blair che si fa catturare apposta un team della royal Navy,
lasciando in mano al nemico un notevole potenziale di ricatto. Postulare una
cosa del genere mi sembra futile, se non si hanno prove. Il rasoio d'Ockham
parla chiaro.
si diceva cosi' anche per fatti come il Tonchino... credere alla versione
vietnamita? giammai. I "nostri" USA non organizzerebbero mai una cosa del
genere per attaccare il Vietnam, no?
--
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Federico Antola
2007-03-31 11:56:07 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
IMHO dire qualcosa di vero, ma che non c'entra niente con la frase cui si
risponde è qualificabile come "parlare per slogan". A quel punto poco
importa che sia vera o meno: nell'economia del discorso c'entra poco. Se io
ti dico che "hanno rapito 15 militari", e tu mi rispondi che "nel 2003 gli
inglesi sono andati volentieri in Iraq", IMHO manca una consequenzialità
logica. In un discorso più generale ed ampio, ci puoi ricondurre entrambe le
affermazioni, ma farlo a freddo così...
stai stravolgendo le cose che ci siamo detti.
Un po' disonesto.
Rileggendo indietro i messaggi mi rendo conto che in effetti ho fatto un po'
di confusione, tra diverse parti dei Thread. Me ne scuso.

Cerco di rispondere al tuo discorso iniziale (che nei vari quote avevo, per
la fretta, perso un po' di vista). L'alleanza tra UK e USA è un fatto
incontrovertibile. Ma non significa condivisione totale degli obiettivi,
oppure dei mezzi ritenuti necessari per ottenerli. E questo è una costante
del rapporto USA-UK a partire dal 1941. Anche alleanze molto più servili,
come quella iyalotedesca a seguito del disastro greco, non presupponevano
un'identità di scopi. Per esempio per Mussolini il teatro orientale era
secondario, e mi sembra che almeno una volta propose a Hitler di fare la
pace ad Est per fronteggiare gli anglosassoni.

Tutto questo per dire che il fatto che abbiano condiviso la scelta della
guerra in Iraq non significa che l'alleanza valga anche per l'Iran.
Probabilmente i britannici sono molto riluttanti a partecipare ad un simile
conflitto (e del resto non fanno parte del gruppo EU3?). Proprio il disastro
iracheno li sconsiglierebbe da tentare ulteriori avventure. Non puoi
utilizzare gli eventi del 2003 per accreditare una volontà britannica di
entrare in guerra a qualunque costo: siamo nel 2007, e di acqua sotto i
ponti ne è passata da allora.

In questo senso dire che le attuali controversie con l'Iran sono un mero
proseguimento (magari anche preventivato) della guerra all'Iraq, significa
negare che gli ultimi 4 anni abbiano fortemente ridimensionato le velleità
britanniche di accodarsi ai trionfanti americani. Blair è rimasto l'unico a
sostenere l'impegno iracheno con convinzione: il suo fallimento significa il
discredito di tutto il suo premierato. Ma un uomo solo non petrebbe imporre
allo UK un conflitto. Nè macchinare uno stratagemma come quello cui fai
velatamente allusione (il "fabbricare" un casus belli con i 15 marinai). Ci
sarebbero fughe di notizie, i contrari lo sputtanerebbero alla BBC, etc.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
te lo spiego sperando di essere capito : USA e UK agiscono insieme. dato
che l'opinione pubblica britannica è meno manipolabile di quella USA con i
vari foxnews eccetera, specie dopo il disastro in Iraq, per far cambiare
l'opinione contraria a nuove avventure militari quale cosa migliore di una
provocazione ad hoc verso gli iraniani come questa in cui hanno preso
prigionieri (per fortuna non li hanno uccisi o feriti) dei militari
inglesi?
Ma io capisco il tuo ragionamento, ma lo ritengo paranoico e non corretto
(detto senza voler offendere).
ah be, certo non e' mica offensivo...
Mi sembra diffcile accreditare l'ipotesi di un Blair disposto a sacrificare
volontariamente 15 militari, se non come paranoia. Serve la complicità dei
vertici delle FFAA britanniche e di numerosi livelli di comando. Inoltre
sarebbe un modo stupido di ottenere un risultato che una sparatoria di
confine raggiungerebbe molto più velocemente. In fin dei conti una simile
ipotesi potrebbe essere accreditata solo sulla base di prove
incontrovertibili, che tu non puoi fornire. In mancanza di prove o di validi
motivi per giustificare tali ipotesi, ipotesi più logiche e meno macchinose
(e suffragate da foto satellitari) sono preferibili ad atteggiamenti
derivati da considerazioni ideologiche (perchè negare fiducia a priori al
governo britannico E' ideologico).
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
La privileged partnership è una cosa,
un'latra è l'identità di vedute che tu postuli. Mi smebra improbabile che lo
UK voglia andare allo scontro senza un buon motivo,
chi ha detto senza un buon motivo ? la strategia che condivide con gli
USA?
Non condividono la strategia, perlomeno non integralmente. Altrimenti come
spieghi il vertice di Saint Malo, oppure l'adesione nel 2003 alla creazione
dei primi battlegroup europei (criticatissima dall'allora ambasciatore USA
alla NATO, ovvero Nicholas Burns)?
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
e l'idea che abbia
mandato 15 marinai al macello solo per avere un casus belli mi sembra
alquanto surreale.
ma potrebbe essere vera per legittimare una risposta militare davanti al
mitico "Occidente" oltre che alla sua pubblica opinione.
E il vantaggio? Ritieni vincibile una guerra contro l'Iran? E quale sarebbe
lo scopo? Fare salire il prezzo del petrolio a 100$ al barile? Bloccare lo
stretto di Hormuz? Scatenare i pasdaran nelle regioni sciite dell'Iraq (dove
sono stanziate le truppe britanniche)? Rafforzare definitivamente il potere
di Akhmadinejad?

Una simile guerra non ha scopo (perlomeno non senza esternalità negative
tali da fare passare in secondo piano tutti i vantaggi), e di conseguenza
non ci sono guadagni. Per questo ritengo paranoico attribuire una volontà
guerrafondaia allo UK riguardo all'Iran. Anche perchè l'offensiva
diplomatica britannica per ora fa più riferimento alla E che agli USA. La UE
deve quindi rispondere e salvaguardare la libertà di quei 15 marinai, che
dopotutto sono anche suoi cittadini.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Uno scenario così improbabile necessita di rpove che lo
suffraghino. In mnacanza delle stesse, il mio punto di vista è molto più
logico e ragionevole.
non lo penso.
Non lo pensi, ed è un tuo diritto, ma non puoi addurre come prova altro che
una tua convinzione (e ammetterai che non sei tanto obiettivo quando si
parla di UK e USA: e come sai io non sono filoamericano).
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Inoltre non vedo che vantaggio strategico ne
lo stesso che pensava di avere con l'occupazione dell'Iraq?
Ma se in Iraq è andata male, perchè dovrebbero pensare di ottenere successo
in Iran? Sarebbe stupido, e Blair può essere tante cose (un religioso
convinto, un bugiardo, un manipolatore, una persona incapace di ammettere i
propri errori, etc.), ma non è uno stupido.
Post by .sergio.
dato che l'insuccesso iracheno è
Post by Federico Antola
palese ritengo diffcile che Blair abbia voglia di rifare un tentativo in
Iran.
ah sei il segretario di Blair, potevi dirmelo subito.
Perchè, tu sei a mezzo con il MoD? Come fai a esprimere una maggiore fiducia
in una ipotesi complottistica e amcchinosa, piuttosto che in una più logica
e realistica? E senza prove?
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
lesperanze generate dall'invasione
dell'Iraq sono svanite,
pero' hanno partecipato volentieri a questa invasione
E quindi?
ah beh se questa partecipazione come alleato principale ti pare poco...
E che c'entra con i 15 marinai catturati? Perchè ritieni che il fatto che
nel 2003 i britannici si siano accodati agli USA sarebbe una prova certa
dell'artificiosità del rapimento?
ma che stai dicendo tu?
Intendo dire che il fatto che nel 2003 si siano accodati agli USA, non
significa che oggi, nel 2007, i britannici mantengano la stessa identica
strategia. Magari fino al punto di "creare" un casus belli farlocco. Mi
sembra paranoico, ecco tutto. Non ci credo per lo stesso motivo per cui non
credo agli UFO: ci sono spegazioni più semplici e logiche.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non c'è mica contraddizione: avevano speranze, e queste li hanno
fatti partecipare volentieri. Poi si sono rivelate chimere, ma questo non
significa che all'inizio non ci sperassero. Al limite puoi dire che sono
stati ingenui.
ingenui? ma per cortesia...
Ritieni che sia stata un abuona idea l'invasione, o che sia stata fruttifera
per i britannici? L'impegno iracheno sta letteralmente distruggendo le forze
britanniche.
l'inivasione l'hanno fatta sotto minaccia esterna o l'hanno fatta perche'
volevano farla e condividevano la politica USA secondo te?
L'hanno fatta più per il rapporto che avevano con gli USA, che per un
evantuale inquadramento di tale invasione in una strategia. Di nuovo è uno
dei risultati della privileged relationship. Ma da allora il rapporto si è
incrinato proprio a causa delle conseguenze dell'Iraq. Se non vengono trati
per i capelli, è difficile che lo UK si accodi agli USA. Certo, se poi gli
rapisci i militari...
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Certo, e magari il mio cane vola quando non lo guardo.
come fai ad escludere che questa provocazione non fosse stata preventivata?
Per lo stesso motivo per cui escludo che il mio cane voli: non ho motivi
validi per pensare altrimenti.
nemmeno si puo' escludere che la violazione territoriale voluta o meno ci
sia stata.
Certo, e magari il mio vicino ha una testata nucleare in cantina: non lo
posso escludere. Ma ragionando così è contrario al rasoio d'Ockham, ed in
definitiva serve solo ad accreditare le tesi più irrealistiche e
complottistiche. Se vuoi essere convincente devi addurre prove. Fino ad
allora privilegierò la versione britannica, in quanto più logica e
congruente con il contesto.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Potrei postulare che Blair ha cinicamente sacrificato 15 soldati
per scatenare una guerra, ma non avrebbe senso.
sai mica sarebbe la prima volta che succede nella Storia eh...
Eh sì, non sarebbe la prima volta..
Ma il contesto britannico è tale che lo ritengo altamente improbabile. La
Royal Navy non si presterebbe mai: ci sarebbero fughe di notizie (e molti
hanno già il dente avvelenato con Blair a causa dei tagli alla flotta).
fughe di notizie di piani di attacco all'Iran ce ne sono stati in questi
ultimi tempi.
certo non possono ripetere la balla delle WMD come hanno fatto per Saddam
visto che - anche se c'e' chi ci crede ancora - sono stati sbugiardati.
Mentre azioni simili aiutano a giustificare una reazione.
I paini sono una cosa: i fatti sono un'altra. Probabilmente nel nostro
ministero della Difesa ci sono piani per l'invasione della Libia, o per
attacchi aerei contro installazioni militari di quel paese. Significa che
vogliamo veramente farlo? Ovviamente no, si approntano piani per ogni
contingenza, per averli pronti alla bisogna. Diffondere voci sui piani è
anche un modo per mettere pressione sull'avversario. Ma quis tiamo parlando
di una catena di comando (su più livelli) che ordina a 15 militari di
recarsi oltre il confine iraniano per farsi catturare (o magari fornisce
mappe e GPS farlocchi allo stesso scopo). Per farlo Blair avrebbe bisogno di
vaste complicità, e qualcosa salterebbe fuori, dato che si presumono
complicità a bordo della HMS Cornwall, etc.

Come dicevo sopra è un rischio troppo grande, e una simile ipotesi è
paranoica fino a prova contraria.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
A tutti gli effetti farsi
catturare i militari per Blair è un disastro.
vedremo.
Cioè? Sei d'accordo? Sei contrario? Non ritieni di avere sufficienti
elementi per giudicare? Oppure vuoi aspettare che la situazione si delinei
meglio?
io aspetto , ma senza mettere la mano sul fuoco - come fai tu - sulla
versione britannica dei fatti, visto che già in un recente passato ci
hanno raccontato grosse bugie.
Mi sembra (ma è una mia impressione) che tu propenda per l'altra versione, e
che consideri farlocca quella britannica fino a prova contraria.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Perchè? Per quanto siano improbabili, non mi sembra lo siano molto più
dell'idea di un Blair che si fa catturare apposta un team della royal Navy,
lasciando in mano al nemico un notevole potenziale di ricatto. Postulare una
cosa del genere mi sembra futile, se non si hanno prove. Il rasoio d'Ockham
parla chiaro.
si diceva cosi' anche per fatti come il Tonchino... credere alla versione
vietnamita? giammai. I "nostri" USA non organizzerebbero mai una cosa del
genere per attaccare il Vietnam, no?
Gli USA sono una cosa, lo UK un'altra. Tu assimili due paesi molto diversi,
per quanto stretti siano i loro rapporti.

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-31 20:54:21 UTC
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Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
IMHO dire qualcosa di vero, ma che non c'entra niente con la frase cui si
risponde è qualificabile come "parlare per slogan". A quel punto poco
importa che sia vera o meno: nell'economia del discorso c'entra poco. Se io
ti dico che "hanno rapito 15 militari", e tu mi rispondi che "nel 2003 gli
inglesi sono andati volentieri in Iraq", IMHO manca una consequenzialità
logica. In un discorso più generale ed ampio, ci puoi ricondurre entrambe le
affermazioni, ma farlo a freddo così...
stai stravolgendo le cose che ci siamo detti.
Un po' disonesto.
Rileggendo indietro i messaggi mi rendo conto che in effetti ho fatto un po'
di confusione, tra diverse parti dei Thread. Me ne scuso.
scusato, meglio tardi che mai.
Post by Federico Antola
Cerco di rispondere al tuo discorso iniziale (che nei vari quote avevo, per
la fretta, perso un po' di vista). L'alleanza tra UK e USA è un fatto
incontrovertibile. Ma non significa condivisione totale degli obiettivi,
ad oggi è cosi' pero.
Post by Federico Antola
oppure dei mezzi ritenuti necessari per ottenerli.
idem come sopra.
Post by Federico Antola
E questo è una costante
del rapporto USA-UK a partire dal 1941. Anche alleanze molto più servili,
come quella iyalotedesca a seguito del disastro greco, non presupponevano
un'identità di scopi. Per esempio per Mussolini il teatro orientale era
secondario, e mi sembra che almeno una volta propose a Hitler di fare la
pace ad Est per fronteggiare gli anglosassoni.
l'Italia mi pare che non sia piu' quella di Mussolini da un bel po'.
Post by Federico Antola
Tutto questo per dire che il fatto che abbiano condiviso la scelta della
guerra in Iraq non significa che l'alleanza valga anche per l'Iran.
dimostramelo, grazie. Fammi vedere che la politica USA e UK verso l'Iran
sono divergenti.
Post by Federico Antola
Blair è rimasto l'unico a
sostenere l'impegno iracheno con convinzione
appunto, pensa un po' come è attendibile anche su tutto il resto.
Post by Federico Antola
allo UK un conflitto. Nè macchinare uno stratagemma come quello cui fai
velatamente allusione
e chi l'ha imposto il conflitto iracheno allo UK? non si e' speso Blair
nel mentire pubblicamente sul pericolo costituito dall'Iraq?
Speriamo che fra due anni ti sveglierai come ti sei svegliato per l'Iraq.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
te lo spiego sperando di essere capito : USA e UK agiscono insieme. dato
che l'opinione pubblica britannica è meno manipolabile di quella USA con i
vari foxnews eccetera, specie dopo il disastro in Iraq, per far cambiare
l'opinione contraria a nuove avventure militari quale cosa migliore di una
provocazione ad hoc verso gli iraniani come questa in cui hanno preso
prigionieri (per fortuna non li hanno uccisi o feriti) dei militari
inglesi?
Ma io capisco il tuo ragionamento, ma lo ritengo paranoico e non corretto
(detto senza voler offendere).
ah be, certo non e' mica offensivo...
Mi sembra diffcile accreditare l'ipotesi di un Blair disposto a sacrificare
volontariamente 15 militari, se non come paranoia.
è una ipotesi, che non mi pare sia il caso di rigettare vista la politica
che Blair ha effettuato per giustificare una recente invasione e
occupazione di uno Stato sovrano.
Se tu resetti la memoria e quindi dimentichi chi e' Blair e cosa e' stato
capace di fare con quell'altro criminale di Dabliù sono problemi tuoi.
Post by Federico Antola
In fin dei conti una simile
ipotesi potrebbe essere accreditata solo sulla base di prove
incontrovertibili, che tu non puoi fornire.
e tu sulla base di quali prove incontrovertibili puoi dimostrare che non
e' cosi', e che loro non hanno sconfinato in Iran? eri sui gommoni? no.
Post by Federico Antola
( sono preferibili ad atteggiamenti
perchè negare fiducia a priori al
governo britannico E' ideologico).
e negarla a priori agli iraniani invece?
no, dico... gli inglesi alla Blair sono quei gran bugiardi con grosse
balle hanno invaso l'Iraq scatenando quel che si legge ogni giorno sui
giornali eh , vediamo di non dimenticarlo quando dai fiducia a priori.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
La privileged partnership è una cosa,
un'latra è l'identità di vedute che tu postuli. Mi smebra improbabile che lo
UK voglia andare allo scontro senza un buon motivo,
chi ha detto senza un buon motivo ? la strategia che condivide con gli
USA?
Non condividono la strategia, perlomeno non integralmente.
questo lo pensi tu.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
e l'idea che abbia
mandato 15 marinai al macello solo per avere un casus belli mi sembra
alquanto surreale.
ma potrebbe essere vera per legittimare una risposta militare davanti al
mitico "Occidente" oltre che alla sua pubblica opinione.
E il vantaggio?
mazzolare a suon di missili e bombe l'Iran riportandolo a qualche decennio
indietro. Proprio come hanno fatto con la Serbia di Milosevic.
Post by Federico Antola
Una simile guerra non ha scopo (perlomeno non senza esternalità negative
tali da fare passare in secondo piano tutti i vantaggi), e di conseguenza
non ci sono guadagni.
non è detto che chi è stato complice dell'invasione dell'Iraq sia cosi'
lungimirante come te <g>
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Uno scenario così improbabile necessita di rpove che lo
suffraghino. In mnacanza delle stesse, il mio punto di vista è molto più
logico e ragionevole.
non lo penso.
Non lo pensi, ed è un tuo diritto
grazie per la concessione.
Post by Federico Antola
ma non puoi addurre come prova altro che
una tua convinzione (e ammetterai che non sei tanto obiettivo quando si
parla di UK e USA: e come sai io non sono filoamericano).
per essere ritenuto obiettivo dovrei concedere fiducia a priori a chi ,
con le sue menzogne, ha provocato la morte di 600mila iracheni e ora si
sta fregando con dei contratti forniti da un governo marionetta il loro
petrolio?
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Inoltre non vedo che vantaggio strategico ne
lo stesso che pensava di avere con l'occupazione dell'Iraq?
Ma se in Iraq è andata male, perchè dovrebbero pensare di ottenere successo
in Iran?
gli USA minacciano l'Iran da prima che hanno invaso l'Iraq. UK non mi pare
che sconfessasse queste minacce.evidentemente tutta questa divergenza su
come gestire l'affare Iran non c'e' tra UK e USA.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
dato che l'insuccesso iracheno è
Post by Federico Antola
palese ritengo diffcile che Blair abbia voglia di rifare un tentativo in
Iran.
ah sei il segretario di Blair, potevi dirmelo subito.
Perchè, tu sei a mezzo con il MoD? Come fai a esprimere una maggiore fiducia
in una ipotesi complottistica e amcchinosa, piuttosto che in una più logica
e realistica? E senza prove?
E tu quali prove hai per smentire l'ipotesi che ritieni complottistica e
macchinosa? non ne ho ancora viste.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
lesperanze generate dall'invasione
dell'Iraq sono svanite,
pero' hanno partecipato volentieri a questa invasione
E quindi?
ah beh se questa partecipazione come alleato principale ti pare poco...
E che c'entra con i 15 marinai catturati? Perchè ritieni che il fatto che
nel 2003 i britannici si siano accodati agli USA sarebbe una prova certa
dell'artificiosità del rapimento?
ma che stai dicendo tu?
Intendo dire che il fatto che nel 2003 si siano accodati agli USA, non
significa che oggi, nel 2007, i britannici mantengano la stessa identica
strategia.
questa pero' è e rimane solo una tua ipotesi
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non c'è mica contraddizione: avevano speranze, e queste li hanno
fatti partecipare volentieri. Poi si sono rivelate chimere, ma questo non
significa che all'inizio non ci sperassero. Al limite puoi dire che sono
stati ingenui.
ingenui? ma per cortesia...
Ritieni che sia stata un abuona idea l'invasione, o che sia stata fruttifera
per i britannici? L'impegno iracheno sta letteralmente distruggendo le forze
britanniche.
l'inivasione l'hanno fatta sotto minaccia esterna o l'hanno fatta perche'
volevano farla e condividevano la politica USA secondo te?
L'hanno fatta più per il rapporto che avevano con gli USA, che per un
evantuale inquadramento di tale invasione in una strategia. Di nuovo è uno
dei risultati della privileged relationship. Ma da allora il rapporto si è
incrinato proprio a causa delle conseguenze dell'Iraq.
produci dichiarazioni di Blair e del suo governo che mostrano questo
rapporto incrinato tra UK e USA, grazie.
Post by Federico Antola
Se non vengono trati
per i capelli, è difficile che lo UK si accodi agli USA. Certo, se poi gli
rapisci i militari...
o se si fa in modo di farseli rapire... per abbindolare l'opinione
pubblica con la necessità di una nuova guerra .

taglio il resto che mi pare una inutile ripetizione ad oltranza di
quando ci stiamo gia' dicendo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Federico Antola
2007-04-02 14:06:46 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Rileggendo indietro i messaggi mi rendo conto che in effetti ho fatto un po'
di confusione, tra diverse parti dei Thread. Me ne scuso.
scusato, meglio tardi che mai.
OK.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Cerco di rispondere al tuo discorso iniziale (che nei vari quote avevo, per
la fretta, perso un po' di vista). L'alleanza tra UK e USA è un fatto
incontrovertibile. Ma non significa condivisione totale degli obiettivi,
ad oggi è cosi' pero.
No, basta vedere il diverso atteggiamento verso l'Iran. Lo UK da tempo ha
accettato la possibilità di dialogare con l'Iran, ed infatti fa parte del
gruppo EU3. Gli USA fino ad ora si sono rifiutati, come hanno rifiutato il
rapporto Baker. E se è per questo l'apertura alla Libia è un successo
britannico, molto prima che statunitense.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
oppure dei mezzi ritenuti necessari per ottenerli.
idem come sopra.
E l'EU3 che cosa sarebbe, allora?
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
E questo è una costante
del rapporto USA-UK a partire dal 1941. Anche alleanze molto più servili,
come quella iyalotedesca a seguito del disastro greco, non presupponevano
un'identità di scopi. Per esempio per Mussolini il teatro orientale era
secondario, e mi sembra che almeno una volta propose a Hitler di fare la
pace ad Est per fronteggiare gli anglosassoni.
l'Italia mi pare che non sia piu' quella di Mussolini da un bel po'.
E questo che c'entra? Sto appunto dicendo che anche forme di alleanze
servilissime conoscevano divergenze e disaccordi anche gravi (dopo tutto la
guerra di Grecia che cos'è?).
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Tutto questo per dire che il fatto che abbiano condiviso la scelta della
guerra in Iraq non significa che l'alleanza valga anche per l'Iran.
dimostramelo, grazie. Fammi vedere che la politica USA e UK verso l'Iran
sono divergenti.
Per esempio nel 2003, quando gli americani facevano velate minacce contro
l'Iran, Jack Straw si recò a Teheran, e proclamò come non si dovesse
paragonare l'Iran all'Iraq, e di come non ritenesse per neinte probabile
l'idea di una appoggio britannico ad un attacco USA all'Iran. L'iniziativa
EU3 fu anche stigmatizzata dagli USA (salvo poi tornare sui loro passi a
seguito del peggiorare della situazione irachena), mentre lo UK ne fu parte
integrante. Dopo il 2003 e per molto tempo gli USa usarono contro l'iran
toni durissimi, escludendo ogni trattativa (e sostanzialmente contribuendo
anche alla caduta di Khatami). Parlare di divergenza forse è eccessivo, ma
lo sarebbe anche parlare di convergenza assoluta. Insomma ci sono differenze
e sfumature da considerare. L'idea di un fronte unico imperialista
lasciamola ai ragazzi dei centri sociali: è troppo semplicistica.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Blair è rimasto l'unico a
sostenere l'impegno iracheno con convinzione
appunto, pensa un po' come è attendibile anche su tutto il resto.
Embè, mica io sostengo lo UK in questa crisi perchè amo Blair. Anche perchè
da quest'anno Blair non ci sarà più, ma lo UK rimarrà lì. E continuerà a
fare parte della UE. Chi è al governo può commettere errori, ma non si può
sostenere l'idea di un nazionalismo ageometria variabile: ovvero essere
contro una nazione sempre e comunque quando al governo della stessa c'è
qualcuno che ci sta sul cazzo. Metti che vinca Sarkozy in Francia:
diventeresti antifrancese?
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
allo UK un conflitto. Nè macchinare uno stratagemma come quello cui fai
velatamente allusione
e chi l'ha imposto il conflitto iracheno allo UK? non si e' speso Blair
nel mentire pubblicamente sul pericolo costituito dall'Iraq?
Speriamo che fra due anni ti sveglierai come ti sei svegliato per l'Iraq.
Sull'Iraq prendi un abbaglio: non mi sono mai svegliato perchè non ho mai
dormito. Ero contrario all'inizio del 2002 quando se ne cominciò a parlare,
sono sempre stato contrario, e lo sono anche adesso. E non per coerenza: la
coerenza non m'interessa, mi interessano solo i risultati. Per me oppormi
all'Iraq nel 2002 poteva non essere semplice, dato che sono sempre stato
(fino ad allora) filoamericano. Ma l'ho fatto senza esitazione. Io pensavo
che il rapporto con gli USA fosse essenziale per l'Europa. Ma sarebbe stato
assurdo sostenere gli USA in maniera fine a se stessa. Ti dico questo perchè
a volte ho l'impressione che tu ti opponga ad USA e UK a prescindere. Io
ragiono diversamente: non ho remore ideologiche che mi costringano a
prendere posizioni illogiche o irrazionali. Come ti dicevo io guardo solo ai
risultati ed ai fatti: stavolta lo UK è nel giusto (tanto quanto era nel
torto nel 2002\2003), e lo sostengo.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Mi sembra diffcile accreditare l'ipotesi di un Blair disposto a sacrificare
volontariamente 15 militari, se non come paranoia.
è una ipotesi, che non mi pare sia il caso di rigettare vista la politica
che Blair ha effettuato per giustificare una recente invasione e
occupazione di uno Stato sovrano.
Se tu resetti la memoria e quindi dimentichi chi e' Blair e cosa e' stato
capace di fare con quell'altro criminale di Dabliù sono problemi tuoi.
Quello che fa agli iracheni (e come esternalità) è un conto. Un conto invece
sono i militari britannici. Siamo d'accordo che Blair è uno stronzo, ma se
uno mi viene a dire che si è sbranato un bimbo crudo, se permetti non ci
credo. Blair è un (quasi) fanatico religioso, non un cinico alla Cheney. Ci
sono tanti modi di commettere errori ed azioni dannose: non dico che Blair
non lo possa fare, dico che il modo che tu postuli non è da lui. Magari
manda 200 soldati a morire contro la guerriglia, ma non ne farebbe catturare
15 dai pasdaran apposta. Vuoi dimostrarlo? Ci vogliono le prove, sennò sono
illazioni, non più valide degli avvistamenti di UFO.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
In fin dei conti una simile
ipotesi potrebbe essere accreditata solo sulla base di prove
incontrovertibili, che tu non puoi fornire.
e tu sulla base di quali prove incontrovertibili puoi dimostrare che non
e' cosi', e che loro non hanno sconfinato in Iran? eri sui gommoni? no.
Ah, il rasoio di Ockham...
Tu tiri fuori un'ipotesi così complottista e poi dovrei essere io a provare
come sia falsa? L'onere della prova spetta a te. Sei tu a ritenere tale
ipotesi una valida spiegazione (e vedo che sui giornali nessuno si azzarda a
proporla, nemmeno il Manifesto, che invece di solito accredita qualunque
cosa), e quindi tocca a te dimostrarlo.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
( sono preferibili ad atteggiamenti
perchè negare fiducia a priori al
governo britannico E' ideologico).
e negarla a priori agli iraniani invece?
no, dico... gli inglesi alla Blair sono quei gran bugiardi con grosse
balle hanno invaso l'Iraq scatenando quel che si legge ogni giorno sui
giornali eh , vediamo di non dimenticarlo quando dai fiducia a priori.
Embè? E cosa c'entra con la crisi attuale? Vuol dire che il governo di sua
Maestà non sarà mai più affidabile e che qualunque cosa dica sarà sempre una
balla? Io giudico caso per caso. Stavolta le circostanze mi fanno dare
ragione ai britannici.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
chi ha detto senza un buon motivo ? la strategia che condivide con gli
USA?
Non condividono la strategia, perlomeno non integralmente.
questo lo pensi tu.
Embè? Mi sembra ovvio che lo penso, altrimenti perchè lo avrei scritto? Del
resto tu pensi il contrario sulla base di un assunto ideologico, ovvero
l'unità che attribuisce al fronte imperialista guidato dagli USA. Io invece
non sono legato a questo postulato, e preferisco basarmi sui fatti. Dato che
lo UK ha sempre preferito verso l'Iran un approccio più soft e diplomatico,
direi che si possa parlare di una strategia non unica per i due paesi.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
e l'idea che abbia
mandato 15 marinai al macello solo per avere un casus belli mi sembra
alquanto surreale.
ma potrebbe essere vera per legittimare una risposta militare davanti al
mitico "Occidente" oltre che alla sua pubblica opinione.
E il vantaggio?
mazzolare a suon di missili e bombe l'Iran riportandolo a qualche decennio
indietro. Proprio come hanno fatto con la Serbia di Milosevic.
Questo è certo un vantaggio per gli USA (trascurando le esternalità
negative). Ma per lo UK? Lo sarebbe anche per esso? Ed allora perchè tentare
la diplomazia, e perchè non sfruttare il casus belli subito, ed in luogo
cercare una soluzione pacifica? Se volevano approfittare l'avrebbero
giàfatto. Perchè non lo fanno?

Mi sem,bra, come ti dicevo, una soluzione smplicistica ed ideologica: "è
colpa dell'imperialismo" etc.
Non può essere un giudizio obiettivo.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Una simile guerra non ha scopo (perlomeno non senza esternalità negative
tali da fare passare in secondo piano tutti i vantaggi), e di conseguenza
non ci sono guadagni.
non è detto che chi è stato complice dell'invasione dell'Iraq sia cosi'
lungimirante come te <g>
Certo, ma dopo la prima...
Perchè rifarne una seconda? Io sostengo che lo UK non abbia interesse a
farlo. Magari Bush sì (perchè è un fesso), ma lo UK no.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Uno scenario così improbabile necessita di rpove che lo
suffraghino. In mnacanza delle stesse, il mio punto di vista è molto più
logico e ragionevole.
non lo penso.
Non lo pensi, ed è un tuo diritto
grazie per la concessione.
Sono buono, vero?
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
ma non puoi addurre come prova altro che
una tua convinzione (e ammetterai che non sei tanto obiettivo quando si
parla di UK e USA: e come sai io non sono filoamericano).
per essere ritenuto obiettivo dovrei concedere fiducia a priori a chi ,
con le sue menzogne, ha provocato la morte di 600mila iracheni e ora si
sta fregando con dei contratti forniti da un governo marionetta il loro
petrolio?
Ma quale petrolio, che quando hanno provato a riattivare massicciamente la
produzione la guerriglia ha subito bucato gli oleodotti. Possono scrivere
tutti i contratti che vogliono, ma varranno solo finchè resteranno soldati
USA a garantirli. E non possono comunque sfruttarli finchè il paese non è
pacificato. Quindi campa cavallo. In quanto al concedere fiducia, posso
ammettere senza problemi che l'Iraq sia stato un disastro, ma dato che lo UK
è all'interno della UE, e dato che abbiamo con esso un'alleanza strategica,
credo che non si debba portare troppo rancore. Io credo alla solidarietà
europea, e credo che tutti i vecchi rancori nazionalistici debbano essere
estirpati per poterla rafforzare.

Dopo tutto solo poche settimane fa erano disposti ad usare i loro uomini per
liberare Mastrogiacomo (e l'interprete).
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Inoltre non vedo che vantaggio strategico ne
lo stesso che pensava di avere con l'occupazione dell'Iraq?
Ma se in Iraq è andata male, perchè dovrebbero pensare di ottenere successo
in Iran?
gli USA minacciano l'Iran da prima che hanno invaso l'Iraq. UK non mi pare
che sconfessasse queste minacce.evidentemente tutta questa divergenza su
come gestire l'affare Iran non c'e' tra UK e USA.
Potresti leggere "Obiettivo Iran" (che di certo non considererai di parte) a
tale riguardo. L aconvergenza si è creata negli ultimi anni (e quindi non
certo dal 2003: in cui Straw dichiarò esplicitamente la contrarietà
britannica ad un attacco all'Iran), ma non riguarda solo lo UK, ma anche
Germania e Francia. Sono anch'esse parte dell'originario piano americano?
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
dato che l'insuccesso iracheno è
Post by Federico Antola
palese ritengo diffcile che Blair abbia voglia di rifare un tentativo in
Iran.
ah sei il segretario di Blair, potevi dirmelo subito.
Perchè, tu sei a mezzo con il MoD? Come fai a esprimere una maggiore fiducia
in una ipotesi complottistica e amcchinosa, piuttosto che in una più logica
e realistica? E senza prove?
E tu quali prove hai per smentire l'ipotesi che ritieni complottistica e
macchinosa? non ne ho ancora viste.
Non devo smentirla: l'hai tirata fuori tu, dimostrala. Per sostenere accuse
così gravi ci vogliono prove. Altrimenti io accuso Akhmadinejad di mangiarsi
bambini europei crudi, e ti sfido a dimostrare il contrario. Un simile modo
di argomentare non ha senso, come vedi.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
E che c'entra con i 15 marinai catturati? Perchè ritieni che il fatto che
nel 2003 i britannici si siano accodati agli USA sarebbe una prova certa
dell'artificiosità del rapimento?
ma che stai dicendo tu?
Intendo dire che il fatto che nel 2003 si siano accodati agli USA, non
significa che oggi, nel 2007, i britannici mantengano la stessa identica
strategia.
questa pero' è e rimane solo una tua ipotesi
Ma abbastanza suffragata dai fatti: mentre gli USA mandavano 30mila truppe
in più, in Iraq, lo UK taglaiva a metà il contingente.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
l'inivasione l'hanno fatta sotto minaccia esterna o l'hanno fatta perche'
volevano farla e condividevano la politica USA secondo te?
L'hanno fatta più per il rapporto che avevano con gli USA, che per un
evantuale inquadramento di tale invasione in una strategia. Di nuovo è uno
dei risultati della privileged relationship. Ma da allora il rapporto si è
incrinato proprio a causa delle conseguenze dell'Iraq.
produci dichiarazioni di Blair e del suo governo che mostrano questo
rapporto incrinato tra UK e USA, grazie.
L'aver cominciato a ritirare il contingente mi sembra eloquente. Dimostra tu
che questo ritiro fa parte della strategia americana, grazie.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Se non vengono trati
per i capelli, è difficile che lo UK si accodi agli USA. Certo, se poi gli
rapisci i militari...
o se si fa in modo di farseli rapire... per abbindolare l'opinione
pubblica con la necessità di una nuova guerra .
Provalo, grazie.

Ciao,
Federico Antola.

amalric
2007-03-29 16:37:25 UTC
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Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
In base alla logica: gli inglesi non hanno niente da guadagnare da uno
sconfinamento così maldestro,
la tua logica esclude il provocare uno scontro a fuoco per favorire una
campagna mediatica a favore del bombardamento dell'Iran?
Sarebbe più logico da parte americana, non britannica: i britannici passano
tutti i santi giorni a chiedersi come hanno fatto ad essere così fessi da
mandare le truppe in Iraq (escluso, naturalmente, Blair, che prova a
convincere tutti, incluso se stesso, che sia stata l'unica cosa da fare).
Pensi che vogliano ricominciare da capo, ed aggiungere impegno ad impegno?
Ciao,
Federico Antola.
Fatica sprecata, portare a ragionare chi funziona su base della logica
dello schieramento e dell'insulto.

Basterebbe far notare che se l'assalto all'Iran ancora non c'e' stato da
parte USA e' stato in gran parte per il consiglio moderatore del governo
britannico, oltre che per l'esperienza rovinosa dell'Irak.

Consiglio che c'era stato anche nel caso dell'Irak, con il tentativo
britannico di imporre una seconda risoluzione all'ONU, prima
dell'attacco, per dare magari una possibilita' a Blix di continuare le
ispezioni.

Tra l'altro questo odio antibritannico non si giustifica rispetto
all'Iran, giacche' tra i repressori ci sono anche Francia e Russia a
questo punto.

Am.
--
My idea of good company is the fellowship of clever, well-informed
people, who have a great deal of conversation and liberality of ideas.

- Jane Austen
.sergio.
2007-03-30 11:19:44 UTC
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Post by amalric
Fatica sprecata, portare a ragionare chi funziona su base della logica
dello schieramento e dell'insulto.
disse chi funziona sulla base della logica dello schieramento e
dell'insulto.
Post by amalric
Basterebbe far notare che se l'assalto all'Iran ancora non c'e' stato da
parte USA e' stato in gran parte per il consiglio moderatore del governo
britannico, oltre che per l'esperienza rovinosa dell'Irak.
che saggi sti governanti britannici eh...
Post by amalric
Consiglio che c'era stato anche nel caso dell'Irak, con il tentativo
britannico di imporre una seconda risoluzione all'ONU, prima
dell'attacco, per dare magari una possibilita' a Blix di continuare le
ispezioni.
allora i britannici non contano un cazzo visto che il loro consiglio non
e' stato ascoltato dal padrone della Casa Bianca e perdipiu' si sono pure
accodati all'invasione e ora si ritrovano nel pantano iracheno.
--
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Federico Antola
2007-03-30 12:07:24 UTC
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Post by amalric
Basterebbe far notare che se l'assalto all'Iran ancora non c'e' stato da
parte USA e' stato in gran parte per il consiglio moderatore del governo
britannico, oltre che per l'esperienza rovinosa dell'Irak.
Purtroppo ho il sospetto che se Bush vuole andare in fondo, poco servirà la
persuasione britannica: l'Iraq ha dimostrato che lo UK non è in grado di
mutare significativamente l'atteggiamento statunitense, o la sua strategia.
Post by amalric
Consiglio che c'era stato anche nel caso dell'Irak, con il tentativo
britannico di imporre una seconda risoluzione all'ONU, prima
dell'attacco, per dare magari una possibilita' a Blix di continuare le
ispezioni.
Purtroppo poi si è visto come la posizione americana non fosse assolutamente
in buona fede. Ed alla fine i britannici non hanno potuto tirarsi indietro
(del resto Blair NON voleva farlo).
Post by amalric
Tra l'altro questo odio antibritannico non si giustifica rispetto
all'Iran, giacche' tra i repressori ci sono anche Francia e Russia a
questo punto.
L'atteggiamento iraniano è inaccettabile, non tanto per la volontà di
possedere una filiera nucleare (esplicitamente permessa dal Trattato di non
proliferazione), quanto per l'intrinseca inaffidabilità di persone coem
Akhmadinejad. Il suo innalzare la tensione è controproducente anche per gli
interessi del proprio paese, e mi pare teso a finalità interne. Come Bush ci
ha dimostrato questa è la ricetta del disastro. Benchè io non sia certo
filoamericano (e neanche il governo francese), una qualche forma di
pressione sull'Iran credo diventi inevitabile, anche per i governi più
vicini ad esso, come la Russia.

E la cattura dei militari, mi sembra ci stia portando vicini al trabocco del
vaso. Di certo non si può cedere. Ritengo che la UE dovrebbe esigere con la
massima durezza (e con l'imposizione di sanzioni draconiche ed immediate in
caso di rifiuto) la loro restituzione.

Ciao,
Federico Antola.
giovanni
2007-03-30 12:12:50 UTC
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Post by Federico Antola
E la cattura dei militari, mi sembra ci stia portando vicini al trabocco del
vaso. Di certo non si può cedere. Ritengo che la UE dovrebbe esigere con la
massima durezza (e con l'imposizione di sanzioni draconiche ed immediate in
caso di rifiuto) la loro restituzione.
a parte il fatto che le sanzioni sono draconiane, il problema è della
prepotenza inglese, visto che ad oggi nessuna parte terza ha
dimostrato che abbiano ragione, e quindi sono cavoli loro, ci
mancherebbe che ci accodiamo a Blair solo perchè non vuole chiedere
scusa per quello che ha fatto.
Federico Antola
2007-03-30 12:57:39 UTC
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Post by giovanni
a parte il fatto che le sanzioni sono draconiane, il problema è della
Hai ragione, ho fuso "draconiane" ed "economiche" in una parola sola.
Purtroppo la fretta gioca brutti scherzi.
Post by giovanni
prepotenza inglese, visto che ad oggi nessuna parte terza ha
dimostrato che abbiano ragione, e quindi sono cavoli loro, ci
mancherebbe che ci accodiamo a Blair solo perchè non vuole chiedere
scusa per quello che ha fatto.
Le prove le hanno portate. Sono i pasdaran che sono stati così fessi da non
controllare prima le orbite dei satelliti. Se tu non hai alcuna solidarietà
europea (caratteristica diffusissima nel'estrema sinistra) sono affari tuoi.
Per quanto mi riguarda un britannico vale un italiano. Per te invece forse
un iraniano vale più di un europeo. Mi sembra un nazionalismo assurdamente
all'incontrario.

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-30 13:26:52 UTC
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Post by Federico Antola
Per quanto mi riguarda un britannico vale un italiano. Per te invece forse
un iraniano vale più di un europeo.
per me nessuno vale piu' dell'altro.
perche' per te vale il contrario? superiorità razziale?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Federico Antola
2007-03-30 13:48:42 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Per quanto mi riguarda un britannico vale un italiano. Per te invece forse
un iraniano vale più di un europeo.
per me nessuno vale piu' dell'altro.
perche' per te vale il contrario? superiorità razziale?
No, identità nazionale ed europea. Non è questione di razza, e di fatto un
cittadino di un'altra nazione (una volta accettati gli obblighi e gli oneri
della cittadinanza italiana ed europea) per me diviene come un europeo
autoctono. Non faccio differenze in base gli antenati, o altre amenità: mi
basta quello che c'è scritto sul passaporto. Presumo che anche gli iraniani
facciano lo stesso.

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-30 14:29:00 UTC
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Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Per quanto mi riguarda un britannico vale un italiano. Per te invece forse
un iraniano vale più di un europeo.
per me nessuno vale piu' dell'altro.
perche' per te vale il contrario? superiorità razziale?
No, identità nazionale ed europea.
mi pare un po' lugubre questa affermazione... nazionale ed europea...
sembrano frasi dei vari Tilgher o Borghezio..
Post by Federico Antola
Non è questione di razza, e di fatto un
cittadino di un'altra nazione (una volta accettati gli obblighi e gli oneri
della cittadinanza italiana ed europea) per me diviene come un europeo
autoctono. Non faccio differenze in base gli antenati, o altre amenità: mi
basta quello che c'è scritto sul passaporto. Presumo che anche gli iraniani
facciano lo stesso.
ma dimmi , perche' un europeo dovrebbe valere piu' di un iraniano o un
iracheno o altro a piacere?
--
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Federico Antola
2007-03-30 15:35:58 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
per me nessuno vale piu' dell'altro.
perche' per te vale il contrario? superiorità razziale?
No, identità nazionale ed europea.
mi pare un po' lugubre questa affermazione... nazionale ed europea...
sembrano frasi dei vari Tilgher o Borghezio..
Quelli ne fanno una questione di "razza", o di altri elementi folkloristici.
Io ne faccio una questione di nazionalità. Appartengo ad una comunità cui
devo fedeltà, e da cui devo essere tutelato. L'iraniano appartiene ad
un'altra. Questo non implica il conflitto, ed anzi permette anche rapporti
amichevoli e pacifici. Ma per la mia sicurezza io guardo al mio governo. E
devo maggiore solidarietà agli appartenenti alla mia comunità rispetto agli
altri (naturalmente solo nel caso che gli interessi delle due comunità
vengano a conflitto).

Del resto mi sembra che anche tu, implicitamente, adotti un approccio
simile, anche se definisci la tua "comunità" di appartenenza sulla base di
criteri molto diversi dai miei.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non è questione di razza, e di fatto un
cittadino di un'altra nazione (una volta accettati gli obblighi e gli oneri
della cittadinanza italiana ed europea) per me diviene come un europeo
autoctono. Non faccio differenze in base gli antenati, o altre amenità: mi
basta quello che c'è scritto sul passaporto. Presumo che anche gli iraniani
facciano lo stesso.
ma dimmi , perche' un europeo dovrebbe valere piu' di un iraniano o un
iracheno o altro a piacere?
In assoluto hanno lo stesso valore. Ma gli appartenenti ad una comunità
privilegieranno sempre i i membri del proprio gruppo, se gli interessi dei
due gruppi sono in contrasto. Io credo che sia ovvio e normale che un
francese si senta più affine ad un tedesco che ad un abitante di Singapore,
nella stessa misura in cui quest'ultimo può sentire più affinità con un
cinese piuttosto che con noi. Quindi non è detto che un europeo debba per
forza odiare gli iraniani, ma se sente che 15 marinai britannici sono stati
catturati, spero e presumo che una qualche solidarietà paneuropea debba
scattare. Perchè se tale solidarietà non c'è, allora a ricavarne vantaggi
non saremo certo noi, ma solo gli USA, che potranno sempre giocare sulle
nostre divisioni.

Vuoi staccare lo UK dagli USA? Non ci riuscirai certo lascinado a marcire
quei marinai a Teheran. Se i britannici pensano che l'unico aiuto
l'ottengono da Washington, allora una UE autonoma te la puoi scordare.

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-30 17:10:21 UTC
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Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
per me nessuno vale piu' dell'altro.
perche' per te vale il contrario? superiorità razziale?
No, identità nazionale ed europea.
mi pare un po' lugubre questa affermazione... nazionale ed europea...
sembrano frasi dei vari Tilgher o Borghezio..
Quelli ne fanno una questione di "razza", o di altri elementi folkloristici.
Io ne faccio una questione di nazionalità. Appartengo ad una comunità cui
devo fedeltà, e da cui devo essere tutelato.
sei di nazionalità britannica dunque? no. Allora il tuo discorso non
c'entrava una mazza con l'identitaà nazionale e europea superiore alle
altre.
Post by Federico Antola
Del resto mi sembra che anche tu, implicitamente, adotti un approccio
simile,
cioe'?
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non è questione di razza, e di fatto un
cittadino di un'altra nazione (una volta accettati gli obblighi e gli oneri
della cittadinanza italiana ed europea) per me diviene come un europeo
autoctono. Non faccio differenze in base gli antenati, o altre amenità: mi
basta quello che c'è scritto sul passaporto. Presumo che anche gli iraniani
facciano lo stesso.
ma dimmi , perche' un europeo dovrebbe valere piu' di un iraniano o un
iracheno o altro a piacere?
In assoluto hanno lo stesso valore. Ma gli appartenenti ad una comunità
privilegieranno sempre i i membri del proprio gruppo, se gli interessi dei
due gruppi sono in contrasto.
ma la comunità degli italiani che c'entrano? noi siamo in contrasto con
gli iraniani? Non mi pare.
Post by Federico Antola
nella stessa misura in cui quest'ultimo può sentire più affinità con un
cinese piuttosto che con noi. Quindi non è detto che un europeo debba per
forza odiare gli iraniani, ma se sente che 15 marinai britannici sono stati
catturati, spero e presumo che una qualche solidarietà paneuropea debba
scattare.
per il solo fatto di essere "europei"?
Post by Federico Antola
Vuoi staccare lo UK dagli USA? Non ci riuscirai certo lascinado a marcire
quei marinai a Teheran. Se i britannici pensano che l'unico aiuto
l'ottengono da Washington, allora una UE autonoma te la puoi scordare.
e se forse realizzeranno che a fare la coda di Washington ottengono solo
guai?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Federico Antola
2007-03-30 17:44:37 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Quelli ne fanno una questione di "razza", o di altri elementi
folkloristici.
Io ne faccio una questione di nazionalità. Appartengo ad una comunità cui
devo fedeltà, e da cui devo essere tutelato.
sei di nazionalità britannica dunque? no. Allora il tuo discorso non
c'entrava una mazza con l'identitaà nazionale e europea superiore alle
altre.
Sono italiano, quindi europeo. Anche i britannici sono europei, quindi
scatta la solidarietà tra comunità nazionali che si stano (seppur
lentamente) fondendo.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Del resto mi sembra che anche tu, implicitamente, adotti un approccio
simile,
cioe'?
Mi sembra chiaro come tu non ti auguri il successo americano in Iraq. Da ciò
ne deriva che ritieni positivo un insuccesso (e posso anche capire le tue
ragioni, che in parte condivido). Ma per ottenere un insuccesso devono
morire molti soldati americani (altrimenti gli USA vincono). Di conseguenza
mi sembra che tu subordini le vite dei soldati americani in questione al
successo della causa che sostieni. Facendo così implicitamente fai lo stesso
ragionamento che faccio io: il successo della comunità cui appartieni (o cui
ti senti di appartenere) lo ritieni prioritario al successo di un'altra
comunità. Di conseguenza subordini "loro" a quelli che percepisci "tuoi". Se
però ho interpretato scorrettamente la tua visione non esitare a
correggermi.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non è questione di razza, e di fatto un
cittadino di un'altra nazione (una volta accettati gli obblighi e gli oneri
della cittadinanza italiana ed europea) per me diviene come un europeo
autoctono. Non faccio differenze in base gli antenati, o altre
mi
basta quello che c'è scritto sul passaporto. Presumo che anche gli iraniani
facciano lo stesso.
ma dimmi , perche' un europeo dovrebbe valere piu' di un iraniano o un
iracheno o altro a piacere?
In assoluto hanno lo stesso valore. Ma gli appartenenti ad una comunità
privilegieranno sempre i i membri del proprio gruppo, se gli interessi dei
due gruppi sono in contrasto.
ma la comunità degli italiani che c'entrano? noi siamo in contrasto con
gli iraniani? Non mi pare.
Se viene colpita l'Inghilterra veniamo colpiti anche noi. Io la penso così,
e se vogliamo che il progetto europeo funzioni, dovremo essere in un numero
sempre maggiore a pensarlo. Poi magari uno è euroscettico, ma in quel caso
saresti in buona compagnia: Rumsfeld, Cheney, i neoconservatori, Berlusconi,
etc.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
nella stessa misura in cui quest'ultimo può sentire più affinità con un
cinese piuttosto che con noi. Quindi non è detto che un europeo debba per
forza odiare gli iraniani, ma se sente che 15 marinai britannici sono stati
catturati, spero e presumo che una qualche solidarietà paneuropea debba
scattare.
per il solo fatto di essere "europei"?
Sì.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Vuoi staccare lo UK dagli USA? Non ci riuscirai certo lascinado a marcire
quei marinai a Teheran. Se i britannici pensano che l'unico aiuto
l'ottengono da Washington, allora una UE autonoma te la puoi scordare.
e se forse realizzeranno che a fare la coda di Washington ottengono solo
guai?
Mi sembra evidente che non capisci gli inglesi. A chi pensi si rivolgeranno
se l'Europa nega il suo appoggio su questa faccenda? Vuoi che lo UK si adagi
sul concetto di Anglosfera, oppure vuoi una UE che funzioni? Nel secondo
caso gli egoismi nazionali devono cessare. Nel primo caso gli USA
domineranno la UE, giocando i paesi filoamericani (perchè allo UK si
appoggeranno i paesi dell'Europa Orientale contro gli altri. Il sogno di
Rumsfeld insomma: "coalitions of the willing"ed Europa spaccata ed
irrilevante.

Ciao,
Federico Antola.
amalric
2007-03-30 15:42:33 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non è questione di razza, e di fatto un
cittadino di un'altra nazione (una volta accettati gli obblighi e gli oneri
della cittadinanza italiana ed europea) per me diviene come un europeo
autoctono. Non faccio differenze in base gli antenati, o altre amenità: mi
basta quello che c'è scritto sul passaporto. Presumo che anche gli iraniani
facciano lo stesso.
ma dimmi , perche' un europeo dovrebbe valere piu' di un iraniano o un
iracheno o altro a piacere?
Da Repubblica elettronica:

Bankitalia commissaria Bank Sepah. Nel frattempo la Banca d'Italia ha
commissariato la succursale italiana della Bank Sepah, un istituto
finanziario controllato dal governo iraniano, e ha richiamato gli
operatori finanziari a rispettare le sanzioni decise dal Consiglio di
sicurezza dell'Onu nei confronti dell'Iran. Bankitalia spiega anche che
"a seguito delle misure restrittive assunte dal Consiglio di sicurezza
delle Nazioni unite nei confronti dell'Iran". Bank Sepah, è una delle 28
tra istituzioni e dirigenti iraniani finiti nel mirino del Palazzo di
Vetro perché legati alle attività nucleari e missilistiche iraniane.

Solidarietà dall'Italia. Il ministro degli Esteri Massimo D'Alema ha
espresso la "piena solidarietà " dell'Italia al Governo britannico.
"Siamo assai preoccupati per quanto accade. E' evidente che la questione
rischia di alimentare tensioni crescenti e che, pertanto, andrebbe
risolta al più presto possibile. Ci uniamo perciò all'appello rivolto a
Teheran dalla comunità internazionale e, in particolare, dal segretario
generale dell'Onu Ban Ki Moon affinché i militari inglesi vengano
rilasciati quanto prima", ha dichiarato D'Alema.

La posizione della Ue. L'Alto rappresentante per la politica estera
della Ue, Javier Solana, ha detto che "i marinai inglesi dovrebbero
essere rilasciati immediatamente e senza precondizioni". Parlando con i
giornalisti a Brema, in margine al Consiglio informale dei ministri
degli esteri, Solana ha detto che l'Iran ha compiuto "un grande errore"
perché sta detenendo i militari "illegalmente".

Dall'editoriale di oggi di Repubblica:

L'UK chiedera' in sede ai paesi europei con il maggior interscambio con
l'Iran, Francia, Italia e Germania, di prendere sanzioni economiche nei
suoi confronti.

Garton-Ash conclude cosi' il suo editoriale 'Si muova l'Europa': ecco
una sfida per la presidenza tedesca dell'Unione Europea. Siete pronti
nei fatti a dimostrare quello che andate predicando? O tutti i vostri
bei discorsi sulla solidarieta' europea in nome della pace e della
liberta' non valgono neppure la carta sui sono scritti?"

Evidentemente per persone cosi' analfabete, da non essere neanche in
grado di leggere la copertina del loro passaporto, e' cosi'.

Io confido invece che questa solidarieta' ci sara', cosi' come c'e'
stata dagli inglesi per il caso Mastrogicomo, e ancora di piu' perche'
facciamo parte della stessa Unione Europea, con uguali diritti e
responsabilita'.

Am.
--
My idea of good company is the fellowship of clever, well-informed
people, who have a great deal of conversation and liberality of ideas.

- Jane Austen
.sergio.
2007-03-30 17:05:11 UTC
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Post by amalric
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Non è questione di razza, e di fatto un
cittadino di un'altra nazione (una volta accettati gli obblighi e gli oneri
della cittadinanza italiana ed europea) per me diviene come un europeo
autoctono. Non faccio differenze in base gli antenati, o altre amenità: mi
basta quello che c'è scritto sul passaporto. Presumo che anche gli iraniani
facciano lo stesso.
ma dimmi , perche' un europeo dovrebbe valere piu' di un iraniano o un
iracheno o altro a piacere?
Bankitalia commissaria Bank Sepah.
e' questo che dovrebbe rendere un europeo superiore a iraniani eccetera?
al solito non hai capito la domanda e non mi meraviglio affatto amalric.
--
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amalric
2007-03-30 17:49:55 UTC
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Post by .sergio.
Post by amalric
Post by .sergio.
ma dimmi , perche' un europeo dovrebbe valere piu' di un iraniano o un
iracheno o altro a piacere?
Bankitalia commissaria Bank Sepah.
e' questo che dovrebbe rendere un europeo superiore a iraniani eccetera?
al solito non hai capito la domanda e non mi meraviglio affatto amalric.
Non rispondevo in effetti a te , ma ad Antola. A me in effetti sembra,
come ai padri fondatori dell'Europa, che dobbiamo avere identita'
concentriche.

Siamo italiani (o inglesi) e cio' ci obbliga ad un certo tipo di
solidarieta'. Siamo europei, e cio' ci obbliga ad un altro tipo di
solidarieta', sulla base di interessi e cultura comuni.

A piu' forte ragione se si ragione in termini di multipolarismo, visto
che questi molteplici poli, non sono altro che le varie regioni che
tendono ad unirsi.

Che l'UK abbia piu' interessi in Europa che in USA, e' il momento di
dimostrarglielo in concreto. Ed e' nostro interesse per rafforzare la
solidarieta' europea.

Am.
--
My idea of good company is the fellowship of clever, well-informed
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- Jane Austen
.sergio.
2007-03-30 21:47:08 UTC
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Post by amalric
Post by .sergio.
Post by amalric
Post by .sergio.
ma dimmi , perche' un europeo dovrebbe valere piu' di un iraniano o un
iracheno o altro a piacere?
Bankitalia commissaria Bank Sepah.
e' questo che dovrebbe rendere un europeo superiore a iraniani eccetera?
al solito non hai capito la domanda e non mi meraviglio affatto amalric.
Non rispondevo in effetti a te , ma ad Antola.
scopriamo che ti sei rimbambito del tutto visto che il reply lo hai
fatto al mio msg pur se affermi che volevi rispondere ad Antola.
Post by amalric
A me in effetti sembra,
come ai padri fondatori dell'Europa, che dobbiamo avere identita'
concentriche.
identità concentriche, questa e' nuova e me la segno.
giovanni
2007-03-31 13:16:40 UTC
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Post by Federico Antola
Le prove le hanno portate.
tant'è vero che i russi non le hanno accettate, se fossero state
indiscutibili a cosa si potevano attaccare?
Post by Federico Antola
Se tu non hai alcuna solidarietà
europea (caratteristica diffusissima nel'estrema sinistra) sono affari tuoi.
Per quanto mi riguarda un britannico vale un italiano.
anche per me, quando useranno l'euro. Fin quando continueranno a farsi
i cazzi loro e a pretendere solo dall'Europa senza dare niente in
cambio io non sarò mai solidale con quei prepotenti.
Federico Antola
2007-03-31 14:42:59 UTC
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Post by giovanni
Post by Federico Antola
Le prove le hanno portate.
tant'è vero che i russi non le hanno accettate, se fossero state
indiscutibili a cosa si potevano attaccare?
I russi fanno i loro interessi: loro hanno una partnership strategica con
l'Iran, noi no.
Post by giovanni
Post by Federico Antola
Se tu non hai alcuna solidarietà
europea (caratteristica diffusissima nel'estrema sinistra) sono affari tuoi.
Per quanto mi riguarda un britannico vale un italiano.
anche per me, quando useranno l'euro. Fin quando continueranno a farsi
i cazzi loro e a pretendere solo dall'Europa senza dare niente in
cambio io non sarò mai solidale con quei prepotenti.
Suvvia, questi sono pregiudizi da estrema sinistra. Se vogliamo che lo UK si
avvicini all'Europa, dobbiamo dimostrargli i vantaggi di tale avvicinamento.
Poi sei tu che mi accusi di nazionalismo razzista. Almeno io non lo faccio
contro i miei interessi.

Ciao,
Federico Antola.
giovanni
2007-03-31 15:07:12 UTC
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Post by Federico Antola
Se vogliamo che lo UK si
avvicini all'Europa, dobbiamo dimostrargli i vantaggi di tale avvicinamento.
e cosa dobbiamo regalargli ancora oltre al diritto di tenersi la
propria moneta e al netto saldo positivo a loro favore nel bilancio
comunitario?
Post by Federico Antola
Poi sei tu che mi accusi di nazionalismo razzista. Almeno io non lo faccio
contro i miei interessi.
no, lo fai nell'interesse degli inglesi, che non è il nostro, come
appunto nel caso dell'Iran, di cui l'Italia è uno dei maggiori partner
commerciali. Imporre l'embargo totale come vogliono gli inglesi che
con l'iran non scambiano quasi nulla è un danno economico enorme per
il resto d'Europa, in primis per Francia, Germania, Italia. Ergo la
tua favoletta della difesa degli inglesi in quanto concittadini
europei va a farsi benedire...
amalric
2007-03-31 16:31:28 UTC
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Post by giovanni
Post by Federico Antola
Se vogliamo che lo UK si
avvicini all'Europa, dobbiamo dimostrargli i vantaggi di tale avvicinamento.
e cosa dobbiamo regalargli ancora oltre al diritto di tenersi la
propria moneta e al netto saldo positivo a loro favore nel bilancio
comunitario?
Regalargli? Ragioni in politica come un bambino di due anni. Nessun
paese nella UE fa particolari regali. Tutti contribuiscono *se
vogliono*. L'UK ha semplicemente deciso che non era nel suo interesse.
Ha accettato molte altre cose, tra cui l'Unione Doganale, e l'IVA che
non era sempre nel suo interesse.
Sta dando un forte contributo nella pianificazione della Difesa, senza
cui un esercito europeo non avrebbe senso, ecc ecc
Post by giovanni
Post by Federico Antola
Poi sei tu che mi accusi di nazionalismo razzista. Almeno io non lo faccio
contro i miei interessi.
no, lo fai nell'interesse degli inglesi, che non è il nostro, come
appunto nel caso dell'Iran, di cui l'Italia è uno dei maggiori partner
commerciali.
Sarebbe ben una delle prime volte che gli interessi inglesi, o piuttosto
la solidarieta' con gli inglesi confligge con gli interessi italiani. In
passato direi i produttori italiani si scontrati molto di piu' con
quelli francesi o tedeschi.
Post by giovanni
Imporre l'embargo totale come vogliono gli inglesi che
con l'iran non scambiano quasi nulla è un danno economico enorme per
il resto d'Europa, in primis per Francia, Germania, Italia. Ergo la
tua favoletta della difesa degli inglesi in quanto concittadini
europei va a farsi benedire...
Mi sembra difficile che gli inglesi possano chiedere un embargo totale.
Chiederanno pero' di colpire economicamente l'Iran.
Se un paese vicino si comporta da canaglia e inoltre si arma di vettori
nucleari, non e' interesse dei 27 membri dell'UE di dimostrare che non
si faranno ricattare?

Tutto sommato sono gli stessi che stanno discutendo in sede NATO di
dotarsi di un sistema antimissile atto a difendersi da un regime
assolutista, integralista e violentemente nazionalista.

Hanno quindi ogni interesse a muoversi come un tutt'uno e a dimostrare
che non si faranno impressionare dal primo rapimento, e cedere al
ricatto.

Rivolgo questa riposta piu' al NG che a te perche' so bene quali sono le
ideee retrive e l'invidia sociale dell'estrema sinistra verso il resto
della UE e i cosiddetti eurocrati, per non parlare del vero e proprio
razzismo nei confronti degli anglosassoni, che li porterebbe ad allearsi
con i regimi islamofascisti contro di essi.

Per una volta sono ben contento che gli eurocrati dei *ventisette* paesi
abbiano deciso con una sola voce di recare immediata solidarieta' ad uno
di essi. Ma non e' solo consolante per gli inglesi, ma anche per tutti i
cittadini europei che da oggi si potranno sentire un po' piu' sicuri e
anche europei.

Am.
--
My idea of good company is the fellowship of clever, well-informed
people, who have a great deal of conversation and liberality of ideas.

- Jane Austen
giovanni
2007-03-31 18:09:23 UTC
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Post by amalric
Per una volta sono ben contento che gli eurocrati dei *ventisette* paesi
abbiano deciso con una sola voce di recare immediata solidarieta' ad uno
di essi.
ti sei perso il post in cui riportavo le lamentele del Times che
pretendeva di più dalla UE?
Roma, 31 mar. (Apcom) - L'Unione europea non ha accolto la richiesta
di Londra di minacciare il congelamento delle proprie relazioni
commerciali con Teheran, pari a 14 miliardi di euro, in risposta
all'arresto dei 15 militari britannici avvenuto lo scorso 23 marzo nel
Golfo Persico: è quanto rivela oggi il Times. I ministri degli Esteri
dell'Ue riuniti ieri a Brema hanno chiesto al governo iraniano di
rilasciare i 15 militari in tempi rapidi e senza condizioni, ammonendo
che in caso contrario verranno prese "misure appropriate", senza però
fornire ulteriori precisazioni a riguardo. Stando a quanto riportato
dal quotidiano britannico, Londra ha sondato la disponibilità dei
propri alleati su possibili sanzioni economiche contro l'Iran prima
del vertice, riscontrando un sostegno piuttosto circoscritto alla
propria richiesta. La Francia, secondo partner commerciale europeo
dell'Iran, ha sottolineato la necessità di evitare un'escalation del
confronto, mentre l'Olanda ha evidenziato l'importanza di non arrivare
a una totale rottura del dialogo con Teheran.
giovanni
2007-03-31 18:14:19 UTC
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Post by giovanni
Post by amalric
Per una volta sono ben contento che gli eurocrati dei *ventisette* paesi
abbiano deciso con una sola voce di recare immediata solidarieta' ad uno
di essi.
ti sei perso il post in cui riportavo le lamentele del Times che
pretendeva di più dalla UE?
Roma, 31 mar. (Apcom) - L'Unione europea non ha accolto la richiesta
di Londra di minacciare il congelamento delle proprie relazioni
commerciali con Teheran, pari a 14 miliardi di euro
evidentemente gli eurocrati si sono rotti i coglioni di chi vuole solo
senza dare nulla in cambio...gli USA ancora possono pretendere perchè
hanno un esercito che può far male, Blair se prova ad alzare la voce a
Bruxelles per avere l'intera Europa al suo servizio non può che
prendersi dei bei calci in culo...
.sergio.
2007-03-31 20:27:54 UTC
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Post by amalric
per non parlare del vero e proprio
razzismo nei confronti degli anglosassoni,
ma ROTFL!!!!!!!!!!
che idiozie vai scrivendo amalric?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
.sergio.
2007-03-31 20:25:58 UTC
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Post by Federico Antola
Post by giovanni
Post by Federico Antola
Se tu non hai alcuna solidarietà
europea (caratteristica diffusissima nel'estrema sinistra) sono affari tuoi.
Per quanto mi riguarda un britannico vale un italiano.
anche per me, quando useranno l'euro. Fin quando continueranno a farsi
i cazzi loro e a pretendere solo dall'Europa senza dare niente in
cambio io non sarò mai solidale con quei prepotenti.
Suvvia, questi sono pregiudizi da estrema sinistra. Se vogliamo che lo UK si
avvicini all'Europa, dobbiamo dimostrargli i vantaggi di tale avvicinamento.
ossia loro fanno cazzate con gli USA in MO e noi dobbiamo pagare rovinando
i rapporti con i Paesi che loro aggrediscono o provocano?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Federico Antola
2007-03-31 20:52:01 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Suvvia, questi sono pregiudizi da estrema sinistra. Se vogliamo che lo UK si
avvicini all'Europa, dobbiamo dimostrargli i vantaggi di tale
avvicinamento.
ossia loro fanno cazzate con gli USA in MO e noi dobbiamo pagare rovinando
i rapporti con i Paesi che loro aggrediscono o provocano?
Lo UK è uno dei massimi investitori nell'economia italiana. I rapporti con
l'Iran sono importanti economicamente, ma non certo al livello di quelli con
gli inglesi. Se il presidente iraniano è così cretino da lascire andare il
guinzaglio dei pasdaran, allora la colpa è degli inglesi? Per me i cittadini
britannici sono come cittadini italiani, e se 15 di loro sono detenuti come
ostaggi, la rappresagli ci deve essere. M'importa molto di meno dei rapporti
con l'Iran rispetto a quelli con lo UK. Forse saremo in pochi a pensarla
così, ma se nascerà una vera UE politica, sarà possibile grazie a chi la
penserà come me.

Se per convincere l'Iran che facciamo sul serio dobbiamo rinunciare ad un
po' di crescita economica, non è un problema. Gli iraniani non sono in
grado di raffinare tutto il petrolio che usano: se gli tagliamo gli invii
dopo poco tempo dovranno razionarlo; allora vedremo se saranno stati furbi a
rapire quei marinai. Per chi minaccia l'Europa o i suoi cittadini ho
veramente poca pietà da sprecare, e di certo non perderò il sonno pensando
ai èpoveri iraniani che fanno la coda per la benzina. IMHO bisogna studiare
una scaletta di sanzioni, da attivare progressivamente fino alla loro
liberazione. Economicamente l'Iran è debole, e soffriranno incomparabilmente
più di noi per le sanzioni.

Con le fabbriche che chiudono progressivamente, e con la gente che comincia
a venire licenziata forse riconsidereranno l'utilità dell'intransigenza.

Ciao,
Federico Antola.
.sergio.
2007-03-31 21:00:19 UTC
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Post by Federico Antola
Se il presidente iraniano è così cretino da lascire andare il
guinzaglio dei pasdaran, allora la colpa è degli inglesi?
cazzo ci fanno gli inglesi ai confini dell'Iran? ah, dici che sono la' per
via di una invasione effettuata sulla base di grosse balle sparate perfino
dal loro Premier?
Post by Federico Antola
Per me i cittadini
britannici sono come cittadini italiani, e se 15 di loro sono detenuti come
ostaggi, la rappresagli ci deve essere.
e i cittadini iraniani sono di serie B? no perche' gli USA (che
nell'occupazione sono i complici di UK) in Iraq non hanno arrestato in
maniera arbitraria dei cittadini iraniani? (del consolato o ambasciata ,
non ricordo bene)
Post by Federico Antola
M'importa molto di meno dei rapporti
con l'Iran rispetto a quelli con lo UK.
a me importano entrambi e finche' non si fa chiarezza sul cosa è successo
realmente (ossia hanno sconfinatoo no) preferisco la cautela che sta
mostrando la UE circa le sanzioni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
George Patton
2007-03-31 21:23:47 UTC
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Post by .sergio.
e i cittadini iraniani sono di serie B? no perche' gli USA (che
nell'occupazione sono i complici di UK) in Iraq non hanno arrestato in
maniera arbitraria dei cittadini iraniani? (del consolato o ambasciata ,
non ricordo bene)
notizia non confermata per ora. anche chi l'ha sparata giorni fa non
ha elementi in mano per farlo.
per ciò che riguarda i diplomatici arrestati settimane fa per traffico
d'armi non erano stati arrestati in una sede diplomatica e, tra
l'altro, sono stati nel frattempo rilasciati
Federico Antola
2007-03-31 21:29:21 UTC
Permalink
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Se il presidente iraniano è così cretino da lascire andare il
guinzaglio dei pasdaran, allora la colpa è degli inglesi?
cazzo ci fanno gli inglesi ai confini dell'Iran? ah, dici che sono la' per
via di una invasione effettuata sulla base di grosse balle sparate perfino
dal loro Premier?
La guerra in Iraq è stato un errore, non sarò certo io (che sono sempre
stato contrario) a dire diversamente. Ma quei soldati britannici sono stati
catturati al di fuori dei confini iraniani. Vuoi credere a quello che dice
Akhmadinejad? Buon per te. Io non mi fido di lui, come non mi fido di Bush.
Il problema attuale è che vi sono 15 cittadini UE detenuti ingiustamente.
Devono essere liberati incondizionatamente, e francamente ho ben poco
interesse a come ciò verrà fatto: ritengo che non ci debbano essere
eccessivi limiti alle azione da prendere. L'importante è il risultato e non
come lo si ottiene.
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Per me i cittadini
britannici sono come cittadini italiani, e se 15 di loro sono detenuti come
ostaggi, la rappresagli ci deve essere.
e i cittadini iraniani sono di serie B? no perche' gli USA (che
nell'occupazione sono i complici di UK) in Iraq non hanno arrestato in
maniera arbitraria dei cittadini iraniani? (del consolato o ambasciata ,
non ricordo bene)
Non sono cittadini UE. Questo chiude il discorso per quanto mi riguarda. I
britannici lo sono, e quindi sono da tutelare in maniera prioritaria. Se
così non fosse, a cosa servirebbe la UE? Nella UE ci sono anche gli inglesi:
vuol dire che la UE non significa niente? Per me importa più della UE e dei
suoi cittadini che del resto, che è subordinabile. Il tuo atteggiamenbto
danneggia la coesione UE (non il tuo in particolare, ma nel caso si
generalizzasse), ma se questa viene meno, allora riprenderà quota la
coesione NATO. Poi però non venire lamentarti del predominio USA sul Vecchio
Continente...
Post by .sergio.
Post by Federico Antola
M'importa molto di meno dei rapporti
con l'Iran rispetto a quelli con lo UK.
a me importano entrambi e finche' non si fa chiarezza sul cosa è successo
realmente (ossia hanno sconfinatoo no) preferisco la cautela che sta
mostrando la UE circa le sanzioni
Non è cautela: la Francia è in un periodo molto delicato, e Chirac è in
imvarazzo a prendere decisioni delicate a pochi giorni dalle elezioni. Ma
credo che si debba fare uno sforzo: la UE è il primo partner commerciale
dell'Iran. Possiamo mettere in ginocchio l'economia iraniana, se vogliamo.
Possiamo gettarli nella recessione. Magari i militari non li liberano, ma
almeno la pagano salata. Fra l'altro, se facciamo questo adesso, forse
sganciamo lo UK da Washington, e lo avviciniamo al'Europa. Ma è un'occasione
fugave, che forse non si ripresenterà. Vuoi perderla in nome di vecchi e
anacronistici pregiudizi? Puoi farlo, ma io non sono d'accordo, e spero che
al più presto si comincino ad adottare prese di posizione sempre più dure,
fino alla liberazione. Costi quello che costi.

Ciao,
Federico Antola.
amalric
2007-03-31 22:23:51 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Il tuo atteggiamenbto
danneggia la coesione UE (non il tuo in particolare, ma nel caso si
generalizzasse), ma se questa viene meno, allora riprenderà quota la
coesione NATO. Poi però non venire lamentarti del predominio USA sul Vecchio
Continente...
Molto vero. Ma l'estrema sinistra funziona secondo un altro paradigma
che conosciamo bene: l'internazionalismo proletario di matrice
comunista, che ha portato gente come Philby o Pontecorvo addirittura a
tradire.

All'epoca pero' c'era stata la Guerra di Spagna e c'era il socialismo in
un solo paese. Adesso non c'e' piu' neanche quello, quindi IMHO, c'e'
solo un antimperialismo basato su un internazionalismo trotskista che fa
ridere i polli, per mancanza di solidi riferimenti.

Oppure, neosovietismo disposto addirittura a tradire il proprio paese,
senza nemmeno piu' la certezza della solidarieta' comunista (che era
strumentale gia' da molto tempo addietro).

Ancora piu' preoccupante quando a questo si accompagna la saldatura tra
schegge di terrorismo europee, i servizi di regimi e di movimenti
canaglia tipo i guardiani della rivoluzione i talebani, hezbollah, o le
frange violente dei movimenti palestinesi.

E mica e' fantascienza. Il primo processato di Guantanamo (istituzione
da chiudere il piu' in fretta possibile) e' un giovanissimo australiano,
convertitosi all'Islam in Inghilterra, per solidarieta' combattente
nella guerra di Bosnia, eppoi trasferitosi in Afghanistan a combattere
con i talibani e con Al Quaeda.

IMHO un lampante esempio di self hate antioccidentale e di suprematismo
della disperazione che si tradurra' in 9 mesi di carcere in Australia
dopo 2 (?) anni a Guantanamo.

E' questo quello che vogliono i nostri giovani delle'estrema sinistra,
oltre ad offrire una sponda all'innominabile nostrano? Col pretesto di
un idealismo comunista che e' appunto finito e sotterrato con la guerra
di Spagna e l'omicidio sovietico degli anarchici spagnoli da parte del
Comintern?

Ma loro almeno non conoscono la storia: trovo criminale invece gente
della mia generazione o appena piu' giovane che continua a motivarli per
giustificare il proprio fallimento politico e umano.

Infine ritorno alla tua proposizione, Antola. La NATO era giustificata
dal fatto che i paesi europei non avrebbero retto ad una invasione
sovietica senza l'aiuto dell' America. Oggi si puo allentare (IMHO non
cancellare questa paura, visto l'esistenza di 5000 vettori nucleari in
Russia) e puntare ad una crescente indipendenza anche in materia di
difesa della UE, ma certo ci dobbiamo liberare da qualsiasi sospetto di
fare da sponda all' 'islamofascismo', al neosovietismo o
all'antisionismo in funzione antiamericana. La politica estera dell'UK
doveva offrire questa garanzia, dopo il 9/11. Si sa come e' finita: e'
stata travolta da quella americana. Tanto vale ricordare con la propria
solidarieta' europea, ora che Blair e' al tramonto, che esiste un altra
alternativa, e un altra politica possibile per l'UK. Non a caso
l'Economist e circoli industriali inglesi sono contro la Special
Relationship e per l'ingresso nell'Euro. Sono circoli da favorire, cosi'
come quelli democratici russi. Cicoli progressisti, cosi' come il nostro
governo e' progresista.

Naturalmente IMVHO.

Am.

Am.
--
My idea of good company is the fellowship of clever, well-informed
people, who have a great deal of conversation and liberality of ideas.

- Jane Austen
Federico Antola
2007-04-01 11:51:15 UTC
Permalink
Post by amalric
Post by Federico Antola
Il tuo atteggiamenbto
danneggia la coesione UE (non il tuo in particolare, ma nel caso si
generalizzasse), ma se questa viene meno, allora riprenderà quota la
coesione NATO. Poi però non venire lamentarti del predominio USA sul Vecchio
Continente...
Molto vero. Ma l'estrema sinistra funziona secondo un altro paradigma
che conosciamo bene: l'internazionalismo proletario di matrice
CUT
Post by amalric
canaglia tipo i guardiani della rivoluzione i talebani, hezbollah, o le
frange violente dei movimenti palestinesi.
Purtroppo in certi centri sociali è probabile che fermentino frange di
questo tipo (non credo che possano avere contatti con movimenti terroristici
mediorientali, ma il pericolo di emulazioni è concreto. E se tali
organizzazioni riescono a radicarsi potrebbero sì avere delle connivenze).
Del resto basta leggere le farneticazioni della Lioce riguardo ai "compagni"
mediorientali per rendersi conto della mentalità deviata di costoro.
Post by amalric
E mica e' fantascienza. Il primo processato di Guantanamo (istituzione
da chiudere il piu' in fretta possibile) e' un giovanissimo australiano,
convertitosi all'Islam in Inghilterra, per solidarieta' combattente
nella guerra di Bosnia, eppoi trasferitosi in Afghanistan a combattere
con i talibani e con Al Quaeda.
IMHO un lampante esempio di self hate antioccidentale e di suprematismo
della disperazione che si tradurra' in 9 mesi di carcere in Australia
dopo 2 (?) anni a Guantanamo.
Abbondantemente meritati. Del resto non vorrei essere nei suoi panni quando
dovrà convivere con gli altri detenuti. Peggio per lui. Spero che casi del
genere rimangano limitati. In ogni caso IMHO vanno repressi con estrema
durezza, e gli ambienti dove possono nascere devono essere "attenzionati".
Post by amalric
Infine ritorno alla tua proposizione, Antola. La NATO era giustificata
dal fatto che i paesi europei non avrebbero retto ad una invasione
CUT
Post by amalric
l'Economist e circoli industriali inglesi sono contro la Special
Relationship e per l'ingresso nell'Euro. Sono circoli da favorire, cosi'
come quelli democratici russi. Cicoli progressisti, cosi' come il nostro
governo e' progresista.
Purtroppo la politica di Blair da questo punto di vista è stata un
fallimento quasi totale. Ma come dicevo non è un buon motivo per considerare
lo UK un paese ostile o fuori dall'Europa. Io credo che nel corso del tempo
abbia attuato un grande avvicinamento al mondo europeo (di cui è al di à di
tutto, parte integrante), e che di tale suo atteggiamento si debba essere
contenti, e che vada incoraggiato. Se non vogliamo l'espressione
"solidarietà europea" suoni vuota, questa è l'occasione giusta per agire.
Occasione che potrebbe non ripresentarsi. Abbiamo cioè l'occasione
irripetibile di provare al britannico medio che la UE non significa
semplicemente regolamenti e restrizioni riguardo a banane e noccioline; che
può diventare un asset prezioso, e non un peso.

IMHO bisogna risponedere a questa richiesta d'aiuto britannica con la
massima sollecitudine possibile. A quel punto sarebbe anche un duro colpo
per l'euroscetticismo britannico, che è la causa principale di quegli
aspetti che più sono criticabili nell'atteggiamento britannico. Agire
altrimenti significherebbe rafforzare tali elementi negativi, e non
indebolirli.

In quanto ai circoli europeisti vanno senz'altro appoggiati, ma bisogna
anche accattivarsi il britannico medio, purtroppo ancora restio ad aderire
con convinzione al progetto d'integrazione europeo.
Post by amalric
Naturalmente IMVHO.
Naturalmente :-)

Speriamo bene per una positiva e veloce risoluzione della crisi. E speriamo
che i paesi europei diano seguito alla solidarietà verbale finora espressa.
Mi preoccupa sopratutto la Francia: con le presidenziali alle porte (e con
Chirac così indebolito) non so se sia in grado di agire con decisione. Se la
crisi si trascinasse (e speriamo di no), e ammesso e non concesso che vinca
Sarkozy, tale problema verrebbe IMHO meno. Come dicevo, speriamo bene.

Ciao,
Federico Antola.
Donato Pecorella
2007-04-01 09:21:29 UTC
Permalink
On Sat, 31 Mar 2007 23:29:21 +0200, "Federico Antola"
Post by Federico Antola
Possiamo mettere in ginocchio l'economia iraniana, se vogliamo.
AHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHHAHAHA!
Io mi chiedo a volte se parlate sul serio! Adesso per 15 militari
mettiamo in ginocchio l'iran, cosa che invece non è stato possibile
nel momento in cui minaccia di costruire armi nucleari.
E poi perchè non l'hai detto prima? Bush non avrbbe fatto la guerra
all'irak, avrebbe potuto mettere in ginocchio l'economia di saddam!
AHAHHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHA!
--
Yehoshua è il mio Signore.
Aiutami, o Cristo, a sconfiggere i Tuoi nemici!

ABBASSO I NAZZISTI E IL ROCK SATANICO, VIVA GESU!
Federico Antola
2007-04-01 11:29:59 UTC
Permalink
Post by Donato Pecorella
Post by Federico Antola
Possiamo mettere in ginocchio l'economia iraniana, se vogliamo.
AHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHHAHAHA!
Un po' sguaiata come apertura. Più pacatezza please.
Post by Donato Pecorella
Io mi chiedo a volte se parlate sul serio! Adesso per 15 militari
mettiamo in ginocchio l'iran, cosa che invece non è stato possibile
nel momento in cui minaccia di costruire armi nucleari.
Siamo i maggiori partner commerciali dell'Iran, e l'iran non subisce
sanzioni economiche da parte UE. Di conseguenza tale strumento non sarebbe
indolore.
Post by Donato Pecorella
E poi perchè non l'hai detto prima? Bush non avrbbe fatto la guerra
all'irak, avrebbe potuto mettere in ginocchio l'economia di saddam!
Come tu ben saprai Saddam subiva già tutte le sanzioni immaginabili e
possibili. Che cosa si poteva fare di più. Con questo non voglio certo però
dire che fossi favorevole all'invasione
Post by Donato Pecorella
AHAHHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHA!
Idem come all'inizio.
Post by Donato Pecorella
Yehoshua è il mio Signore.
Aiutami, o Cristo, a sconfiggere i Tuoi nemici!
ABBASSO I NAZZISTI E IL ROCK SATANICO, VIVA GESU!
Con rammarico ti devo informare di essere ateo, nonchè di apprezzare il rock
finlandese. Mi piace anche il prosciutto di renna. Per non parlare,
ovviamente, delle finlandesi.

Ciao,
Federico Antola.
Donato Pecorella
2007-04-01 12:33:15 UTC
Permalink
On Sun, 1 Apr 2007 13:29:59 +0200, "Federico Antola"
Post by Federico Antola
Con rammarico ti devo informare di essere ateo, nonchè di apprezzare il rock
finlandese. Mi piace anche il prosciutto di renna. Per non parlare,
ovviamente, delle finlandesi.
Fatti tuoi.
Quando pero' spari cazzate come "mettere in ginocchio l'iran"
diventano fatti di tutti!
--
Yehoshua è il mio Signore.
Aiutami, o Cristo, a sconfiggere i Tuoi nemici!

ABBASSO I NAZZISTI E IL ROCK SATANICO, VIVA GESU!
Federico Antola
2007-04-01 12:39:19 UTC
Permalink
Post by Donato Pecorella
Post by Federico Antola
Con rammarico ti devo informare di essere ateo, nonchè di apprezzare il rock
finlandese. Mi piace anche il prosciutto di renna. Per non parlare,
ovviamente, delle finlandesi.
Fatti tuoi.
Quando pero' spari cazzate come "mettere in ginocchio l'iran"
diventano fatti di tutti!
Perchè sono cazzate: per esempio l'Iran dipende dalle importazioni estere di
idrocarburi raffinati: questa è un avulnerabilità. Anche il fatto che vi sia
un grosso interscambio tra molti paesi UE e l'Iran è una vulnerabilità.
Quindi non è peregrina l'idea di mettere in ginocchio l'economia iraniana.
Il punto è un altro: sarebbe vantaggioso farlo? Io ritengo di sì: provare la
nostra determinazione in questo caso garantirebbe grandi vantaggi.

Quindi è perlomeno plausibile una razionalità di questo comportamento. Di
conseguenza se lo consideri una cazzata, dovresti argomentare megliola tua
idea: il tuo post precedente era manchevole sotto questo aspetto.

Ciao,
Federico Antola.
Donato Pecorella
2007-04-01 17:53:08 UTC
Permalink
On Sun, 1 Apr 2007 14:39:19 +0200, "Federico Antola"
Post by Federico Antola
Quindi è perlomeno plausibile una razionalità di questo comportamento. Di
conseguenza se lo consideri una cazzata, dovresti argomentare megliola tua
idea: il tuo post precedente era manchevole sotto questo aspetto.
Perchè questa metodologia di pressione su paesi per così dire poco
propensi alla collaborazione sarebbe la panacea di tutti i mali. Solo
che semplicemente non ha mai funzionato, perchè i primi a non volerla
sono i grandi gruppi industriali o altro che VENDONO in quei paesi e
che in quei paesi hanno interessi economici.
Mi pare abbastanza chiaro e non ritengo necessario sprecare oltre il
mio tempo su una cazzata.
Ma pensi seriamente di essere l'unico che ha mai avuto una simile
"intuizione"?
--
Yehoshua è il mio Signore.
Aiutami, o Cristo, a sconfiggere i Tuoi nemici!

ABBASSO I NAZZISTI E IL ROCK SATANICO, VIVA GESU!
Federico Antola
2007-04-01 18:00:18 UTC
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Post by Donato Pecorella
Perchè questa metodologia di pressione su paesi per così dire poco
propensi alla collaborazione sarebbe la panacea di tutti i mali. Solo
che semplicemente non ha mai funzionato, perchè i primi a non volerla
sono i grandi gruppi industriali o altro che VENDONO in quei paesi e
che in quei paesi hanno interessi economici.
Mi pare abbastanza chiaro e non ritengo necessario sprecare oltre il
mio tempo su una cazzata.
Ma pensi seriamente di essere l'unico che ha mai avuto una simile
"intuizione"?
Non direi proprio di essere stato il primo: di fatto un embargo sui prodotti
petroliferi raffinati destinati all'Iran è circolata subito, e non posso
certo avocarmi il merito (nè del resto mi sono mai sognato di farlo). La mia
critica al tuo discorso riguardava il paragone tra Iraq e Iran, a mio avviso
del tutto fuorviante: il primo subiva già tutte le sanzioni possibili, e di
conseguenza non era più ulteriormente sanzionabile. L'Iran invece è molto
integrato con l'economia europea, di conseguenza è ricattabile. Vogliono
sputtanarsi l'economia pur di tenere 15 militari in ostaggio? Beh, allora
sono irrazionali, e dato che non cederebbero i soldati comunque, tanto vale
che ne subiscano il prezzo economico.

Ciao,
Federico Antola.
giovanni
2007-04-01 21:16:12 UTC
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Post by Federico Antola
Post by Donato Pecorella
Perchè questa metodologia di pressione su paesi per così dire poco
propensi alla collaborazione sarebbe la panacea di tutti i mali. Solo
che semplicemente non ha mai funzionato, perchè i primi a non volerla
sono i grandi gruppi industriali o altro che VENDONO in quei paesi e
che in quei paesi hanno interessi economici.
Mi pare abbastanza chiaro e non ritengo necessario sprecare oltre il
mio tempo su una cazzata.
Ma pensi seriamente di essere l'unico che ha mai avuto una simile
"intuizione"?
Non direi proprio di essere stato il primo: di fatto un embargo sui prodotti
petroliferi raffinati destinati all'Iran è circolata subito, e non posso
certo avocarmi il merito (nè del resto mi sono mai sognato di farlo).
e infatti non è passato, proprio per le ragioni elencate da Donato....
Post by Federico Antola
L'Iran invece è molto
integrato con l'economia europea, di conseguenza è ricattabile. Vogliono
sputtanarsi l'economia pur di tenere 15 militari in ostaggio?
Loro no, ma neanche le aziende europee che commerciano con l'Iran
vogliono sputtanarsi il fatturato per 15 inglesi....
lo sai che giusto per fare un nome, il massimo beneficiario di regali
da parte del governo Bush, ovvero Halliburton, con l'Iran ci fa affari
per miliardi di dollari? Se lo fanno loro che rischiano molto più di
altre aziende (in quanto fortemente dipendenti dalle commesse del
governo americano, che potrebbe smettere di elargirgli miliardi di
dollari dato il loro "collaborazionismo" con l'Iran) figurati cosa
gliene frega dell'embargo alle aziende che coi governi occidentali non
hanno nessun rapporto...
Donato Pecorella
2007-04-01 09:21:28 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
M'importa molto di meno dei rapporti
con l'Iran rispetto a quelli con lo UK.
a me importano entrambi e finche' non si fa chiarezza sul cosa è successo
realmente (ossia hanno sconfinatoo no) preferisco la cautela che sta
mostrando la UE circa le sanzioni
--
Ma lo sanno tutti che gli anglosassoni hanno sconfinato! Se fossero
dalla parte della ragione avrebbero già mosso unità navali verso
l'iran e starebbero minacciando bombardamenti!
Lo sanno tutti come si comportano gli angloassoni! Adesso per liberare
i 15 dovranno pagare parecchi sghei in termini di pubblicità a favore
dell'iran e aiuti di qualche tipo, mi gioco quello che vi volete
giocare.
--
Yehoshua è il mio Signore.
Aiutami, o Cristo, a sconfiggere i Tuoi nemici!

ABBASSO I NAZZISTI E IL ROCK SATANICO, VIVA GESU!
giovanni
2007-03-30 07:39:35 UTC
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Post by .sergio.
Post by Federico Antola
Post by George Patton
Post by Franco
Iran: fonti militari, "I marinai inglesi hanno sconfinato sei volte"
TEHERAN - Secondo un responsabile militare iraniano,
e ci risiamo. LOL
Non dubiterai della verità di quanto affermato da un esponente iraniano,
vero?
ma quello inglese sarebbe piu' credibile sulla base di cosa? della sua
religione, colore della pelle, del fatto che e' europeo?
e infatti i russi non danno ragione agli inglesi, segno che le fonti
inglesi non sono più credibili di quelle iraniane:

Russia contraria a chiedere rilascio marinai
La Russia si sarebbe detta contraria alla richiesta, presentata dalla
Gran Bretagna al Consiglio di Sicurezza dell'Onu, per l'adozione di
una dichiarazione in cui si solleciti l'Iran a liberare immediatamente
i quindici marinai e incursori britannici fatti prigionieri venerdì
scorso nello Shatt al-'Arabn per presunto sconfinamento illegale nelle
acque territoriali iraniane: lo hanno riferito in via riservata fonti
diplomatiche occidentali.
Stando a tali fonti, che hanno preteso l'anonimato, l'ambasciatore
russo al Palazzo di Vetro, Vitaly Churkin, durante la riunione a porte
chiuse in cui i membri del Consiglio di Sicurezza hanno esaminato
l'inziativa del Regno Unito avrebbe affermato: "Non siamo in grado di
accettare una richiesta per l'immediato rilascio dei quindici membri
della Marina Militare britannica". Contrasti tra i mebri del Consiglio
erano gia' trapelati, ma sembrava che almeno sulla liberazione dei
detenuti fossero tutti d'accordo. Il nodo del contendere appariva
semplicemente il termine da usare nel testo. Da una parte il Regno
Unito, appoggiato da Usa, Francia, e, come membri non permanenti, da
Italia, Belgio, Slovacchia, Perù e Panama, spingeva affinché il
documento "deplorasse" la cattura dei quindici militari.
Sul fronte opposto Russia e Cina, con Indonesia e Qatar, avevano
manifestato dubbi sul fatto che, al momento dell'arresto, i quindici
si trovassero davvero in acque territoriali irachene, come sostiene
Londra, e non in quelle iraniane, come afferma Teheran. Per questo
premevano per esprimere solo "grave preoccupazione" per la sorte dei
prigionieri
Franco
2007-03-29 16:12:51 UTC
Permalink
Post by George Patton
Post by Franco
Iran: fonti militari, "I marinai inglesi hanno sconfinato sei volte"
TEHERAN - Secondo un responsabile militare iraniano,
e ci risiamo. LOL
Hai ragione...

L'anno scorso, di questi tempi, il canale televisivo britannico Channel 4
trasmise i risultati di un sondaggio che indicava come nove britannici su
dieci considerassero il primo ministro Blair bugiardo ed imbroglione. Dalle
rivelazioni di allora sarebbe sorprendente se l'opinione pubblica sulla sua
persona fosse migliorata. Egli è probabilmente il primo ministro più
universalmente disprezzato a memoria d'uomo.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=802

Centomila contro "Bliar", il bugiardo Blair.
http://italy.indymedia.org/news/2004/03/505892.php?theme=2

A letto o in cucina, Blair resta bugiardo
http://www.pfaall.com/articoli/415/a-letto-o-in-cucina-blair-resta-bugiardo

Blair, il 59% degli inglesi lo ritiene un bugiardo
http://brunik.altervista.org/20031005155512.html
.sergio.
2007-03-29 16:14:26 UTC
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Post by Franco
Post by George Patton
Post by Franco
Iran: fonti militari, "I marinai inglesi hanno sconfinato sei volte"
TEHERAN - Secondo un responsabile militare iraniano,
e ci risiamo. LOL
Hai ragione...
L'anno scorso, di questi tempi, il canale televisivo britannico Channel 4
trasmise i risultati di un sondaggio che indicava come nove britannici su
dieci considerassero il primo ministro Blair bugiardo ed imbroglione. Dalle
rivelazioni di allora sarebbe sorprendente se l'opinione pubblica sulla sua
persona fosse migliorata. Egli è probabilmente il primo ministro più
universalmente disprezzato a memoria d'uomo.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=802
Post by Franco
Centomila contro "Bliar", il bugiardo Blair.
http://italy.indymedia.org/news/2004/03/505892.php?theme=2
A letto o in cucina, Blair resta bugiardo
http://www.pfaall.com/articoli/415/a-letto-o-in-cucina-blair-resta-bugiardo
Blair, il 59% degli inglesi lo ritiene un bugiardo
http://brunik.altervista.org/20031005155512.html
ecco perche' a Berlusconi ( e di conseguenza ai suoi servi) piace tanto...
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
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